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스포 이번화로써 확실해짐. 쿠베라는 상당히 pc한 웹툰
리즈의희망 | L:30/A:89
42/50
LV2 | Exp.84% | 경험치획득안내[필독]
추천 0-2 | 조회 850 | 작성일 2020-10-15 00:02:36
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{spo} 이번화로써 확실해짐. 쿠베라는 상당히 pc한 웹툰

윌라르브 평균인성 까내리던 우리 독자들을 향해 적나라하게 비판하심. 타인으로서 적절히 공감하는 윌라르브 현생인류 = 우리 임. 아샤가 하는 말들은 메신저인 아샤와 별개로  모두 팩트이며 굳이 웹툰에서 그런 소재로 이런 얘기들을 하는 이유가 사회를 비판하기 위해서임. 종교 비판하실 때부터 생각해왔지만 진짜 대단한 웹툰...영원히 내 맘속 1위 웹툰일 듯 ㅠㅠ사랑해요 갓레곰...

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평범한아이
??? 님은 진짜로 다른 사람들을 위로해주고 관심을 가져주는 이유가 가벼운 위선, 오지랖, 자존감을 높이기 위한 수단이라고 생각하시는거임?
 2020-10-15 00:04:23
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[L:17/A:76]
루틸
진정으로 타인을 위해서 관심을 주는 사람도 있겠지만 그렇지 않은 사람이 정말 많기 때문에 그걸 비판하려는 의도로 쓰신 것 같아요
 2020-10-15 00:06:29
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[L:30/A:89]
리즈의희망
그런 사람이 대부분인 현대사회를 적나라하게 비판하는 거 아닐까용. 심지어 아프리카 가서 봉사활동 하는 착한 사람의 마인드도 우리네(?) 철학적으로 보면 자신의 만족감을 위해서라고 봐요. 모든 행동은 다 본인을 위해서 하는 것일 수 밖에 없죠. 우리도 읠라르브인들처럼 전생을 기억하지 못하니까요.
 2020-10-15 00:07:03
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평범한아이
전 그걸 작가의 사회비판적 의도가 담겼다기보단 아샤가 배배꼬여서 그런 가치관을 갖고있는거라고 생각했는데요..
 2020-10-15 00:07:25
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[L:30/A:89]
리즈의희망
철학의 주요한 이론 중 한 갈래로 그런 이념(?)이 이미 존재하는데 아샤만의 독특한 사고방식이라고 치부하긴 힘들 것 같아요. '결국 모든 인간은 타인으로서 공감하며, 자신의 안위를 위해 봉사힌다.'라는 게 아샤 혼자만 또라이마냥 잘못 가지고있는 생각은 아니지 않을까요?
 2020-10-15 00:10:33
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평범한아이
당연하죠. 사실 기부, 봉사 뭐 그런 숭고한 행위들 전부다 본인의 쾌락을 위해서 하는게 맞습니다. 하지만 남을 도와줌으로 인해 본인이 쾌락을 느낀다는게 비판할만한 내용이 되나요?

진짜 그런 생각을 가지고 쓴것이였다면 그건 대단한게 아니라 배배 꼬인겁니다;
 2020-10-15 00:12:14
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[L:30/A:89]
리즈의희망
본인의 쾌락을 위해 남을 돕는다는 건 결국 관점에 따라 도덕적으로 순수하지 않다고 볼 수 있으니까요. 성악설 vs 성선설 논란처럼 작가님도 인간의 도덕성에 대해 되게 정확하게 일침 하신 것 같은데요...
 2020-10-15 00:15:41
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평범한아이
제 말은 자신을 위해 타인을 돕는다는 행위가 비판할만한 행위가 아니라고 말하고 있는거에요.
지금 아샤라는 캐릭터는 타인의 도움, 공감, 위로, 호의를 모두 싸잡아서 비난하고 있습니다. 위선, 자존감을 높이는 수단, 오지랖 등의 부정적인 의미를 담은 단어를 쓰면서 말이죠.

이 말이 얼마나 어이없는 말인지 예를 들어볼까요?
친구A가 부모를 잃었습니다. 그래서 친구B가 장례식에 와서 위로를 해줬어요. 힘내라고. 그랬더니 A가 같잖은 위선 떨지 말고 꺼지래요. 니 자존감 채우려고 날 위로하는거 다 안다고..
친구B 입장에선 얼마나 당혹스럽고 기분이 나쁠까요? 그것이 정곡을 찔렀든 틀렸든간에 그렇게 타인의 행동을 멋대로 판단하여 폄하하는것 자체가 굉장히 무례하고 반사회적인 생각이란걸 알아주셨음 좋겠네요
 2020-10-15 00:19:32
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평범한아이
전 그런 사람들에게 묻고싶네요. 도덕적으로 순수한 행동 이라는 것이 뭐냐고. 그것을 구분하고 가르는 의미가 있냐고.
어쨌거나 저쨌거나 기부나 봉사하는 사람들은 타인에게 엄청난 도움을 주고 있는거에요. 근데 그걸 순수하다 뭐하다 판가름할 의미가 있나요?
그냥 잘하고 있다고 칭찬하면 그분들은 계속 그 행동을 할테고 그럼 사회 전체에 이득이 되는건 뻔한 일인데요..

그냥 그런 생각은 꼬인겁니다. 그게 사회비판이라고 하더라도 아~~무 의미없는 비판이에요. 그래서 그 사람들한테 그런 말하는 이유가 뭡니까. 기부 봉사 공감 위로 다 하지 말라는 뜻입니까? 결국 본인을 위한거니까?
아무 쓰잘데기 없는 사상입니다. 그냥 꼬인거구요.

대단하다고 할만한 사상 아니구요. 그냥 배배꼬여가지고 남이 하는짓은 다 안좋게 보이는 그런 사람들 생각인거에요..
 2020-10-15 00:25:59
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[L:30/A:89]
리즈의희망
엥...아니 저의 뇌피셜이 아니라 그렇게 비판적으로 바라보는 학문의 분야가 엄연히 존재해요. 그것도 꽤 큰 파이로요. 심지어 증학교 도덕시간 즘에도 배웠던 기억이 납니다. 나의 만족을 위해 다른 사람에게 봉사하는 것이 도덕적으로 옳은 일인가? 님의 예시를 그대로 끌어다쓰면, 장례식에 간 B라는 사람은 철저히 타인으로서 A를 위로하는 것 일 수 있습니다. 그 위로의 목적이 A의 기분을 진정시키는 것이고, 한 발자국 더 나아가서 A의 기분이 진정되는 것을 통해 자신의 사회적 욕구를 만족시키는 것일 수 있어요. 이건 제가 소시오패스마냥 지어낸 뇌피셜이 아니라 엄연히 도덕에서 중요하게 다루고 있는 문제입니다. B가 자신조차 완벽히 인지하지 못했어도 어쩌면 그는 그 스스로 위로의 궁극적 목적을 '자신의 보람'으로 설정했을 수 있다고 봅니다. 작가님께서 아샤의 입을 통해 정확히 그 이야기를 하섰구요.
 2020-10-15 00:27:31
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평범한아이
님이 잘 모르시나본데 애초에 모든 사회적 행위는 결국 본인을 위한겁니다.
님이 철학얘기하니까 전 과학얘기 해볼게요. 도파민이라는 물질 들어보셨을지 모르겠네요. 쾌락, 보상, 중독, 욕망등을 담당하는 신경전달물질입니다.

이 신경전달물질은 마약을 할때, 게임을 할때, 성욕구를 충족할때, 운동을 할때 등등 아주 다양한 곳에서 나와 다양한 행위들을 중독시키고 거기에서 쾌락을 이끌어냅니다.

그리고 이 도파민은 자선기부할때도 나와요.
자선기부의 의도를 기부하는 주체가 어떻게 설정했든간에, 그냥 그 사람이 기분이 좋아서 하는겁니다.
나는 순수한 이타심에 의해서 하는거야.. 합리화입니다. 기분 좋아져서 하는거에요.

기부할때 인간을 쾌락을 느낍니다. 모든 인간이 그렇습니다. 정도의 차이만 있을뿐입니다.
그럼 모든 인간은 도덕적으로 바르지 못한거였군요.
모든 인간이 기부와 같은 긍정적 행위를 할때마저 쾌락을 느끼니까요.

그 주제는 철학적으로 봤을때는 논쟁할 가치가 있어보일지는 몰라도, 과학적으로 봤을땐 논쟁할 가치가 전혀 없는 주제입니다.

다른 사람에 비해 기부를 많이 하는 사람이 있습니다. 심지어 전재산을 기부하는 사람들도 있죠. 사실 뇌 안에서만 봤을땐 그 사람들은 전재산을 도박으로 탕진하는것과 별반 다를바가 없습니다. 결국 쾌락을 위해 움직인거니까요.
기부에 '중독'된겁니다.

이걸 보고 좀 깨달으셨으면 좋겠네요. 자신을 위해 남에게 도움을 주는것이 도덕적으로 올바른가에 대한 논쟁은 정말 쓸데가 없습니다. 이걸 언급하는게 왜 대단한건지 전 전혀 모르겠네요.
 2020-10-15 00:42:14
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[L:30/A:89]
리즈의희망
자신을 위해 남에게 도움을 주는것이 도덕적으로 올바른가?라는 질문은 성선설과 성악설의 토론에서 가장 중요한 논거입니다. 그리고 아시겠지만 저희가 보고있는 웹툰 쿠베라는 항상 선과 악에 대해 다뤄온 웹툰이에요. 님께서 말씀하시는 그 과학적 관점에 정말 100퍼센트 저도 동의해요. 근데 저는 지금 제 개인적인 주장을 하고 있는 게 아니에요... 작가님께서 선악을 구별하는 판단기준으로서 '행위의 순수성'을 아샤의 입을 통해 작중 최초로 거론하셨고, 이건 적어도 아샤라는 미친년이 혼자 망상으로 만들어 낸 논거가 아니라는 거에요. 이 철학적 논쟁이 쓸데없다고 생각하실 거면 혼자 그렇게 생각하세요. 작가님이 언급하셨고 저는 그것에 대해 생각해 볼 수 있는 계기가 되어서 기쁜데, 왜 굳이 철학을 배제하고 과학적 접근만이 유일 최선의 방법인것마냥 강요하시는지 모르겠네요.
 2020-10-15 00:48:29
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평범한아이
전 철학공부를 안해서 몰라서 묻는건데요. 남의 도움을 전부 위선 오지랖 수단으로 치부하고 폄하하는 사상을 철학에서 인정해줍니까? 아샤는 좀 많이 극단적인 사상을 갖고있는데요.. 이게 아샤 열폭이지 어딜봐서 철학에 대한 관점입니까.
 2020-10-15 00:51:02
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[L:30/A:89]
리즈의희망
선악을 구분짓는 데 있어서 님께서 과학적 방법만 추구하는 걸 말리지 않겠지만 왜 작가님과 저한테조차 그걸 강요하는지 잘 모르겠네요. 심지어 저는 님과 비슷한 쪽으로 생각하고 있어요. "행동의 의도와 과정, 결과가 선했다면 그걸로 충분하다"라는 게 제 입장인데, 작가님께서는 그게 틀릴 수도 있음을 언급해주신거고 저도 그것에 대해 생각해 볼 수 있어서 정말 좋게 받아들었답니다. 왜 수많은 학자들이 연구해 온 주제를 본인의 잣대로 '쓸모없다'고 단언해버리시는건지 잘 이해가 안되네요.
 2020-10-15 00:52:59
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[L:30/A:89]
리즈의희망
팩트)아샤는 남의 도움을 '전부'위선이라고 하지 않았습니다. '위선'일 수 있다는 맥락입니다. 그게 현생인류의 한계라고 지적했고 그 원인을 전생에 대한 망각이라고 했었죠. 전생을 알지 못하는 현생인류는 웹툰을 보는 우리들과 같은 스탠스이니, 우리 또한 남을 돕는 어떤 행위가 위선일 수 있어요. 그게 궁극적으로 나의 만족을 위해서라면요.
 2020-10-15 00:56:04
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평범한아이
일단 전 작가님이 그게 틀릴수도 있다고 언급했다고 생각 안하는데요. 남의 도움을 위선 오지랖 자존감 치켜올리는 수단으로 폄하하는게 어딜봐서 관점 제공입니까? 그냥 열폭이지. 전 아샤의 가치관을 보여주는거라고 생각했습니다.

철학자들이 순수한 도덕에 대해 떠드는거 말리지 않겠습니다. 근데 전 이미 과학적으로 봤을때 결정난것 가지고 굳이 왜 말하는지 이해가 안됐을뿐이에요.

근데요 다시한번 물어볼게요 진짜 철학자들은 남의 도움을 전부 위선 오지랖 수단으로 치부하고 폄하하는걸 정말 새로운 관점의 창조 뭐 이런걸로 봅니까 진짜로요? 이건 그냥 열폭이잖아요;;
 2020-10-15 00:58:07
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평범한아이
현생인류의 한계로 인해 남을 진심으로 공감해줄수 없다는 말이 전부다 폄하하는거지 뭡니까 아샤가 구인류 만나봤나요? 안만나봤잖아요.
자기가 받은 도움은 전부다 신인류한테 받은건데 신인류를 지금 공감을 못하는 놈들로 치부하고 있는데요. 이게 전부 위선취급이랑 다를게 뭐죠..
브릴은 제외합시다. 구인류지만 아샤랑 만났던때는 신인류랑 다를게 없었으니.
 2020-10-15 01:00:48
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[L:30/A:89]
리즈의희망
일단 님의 질문에 대답만 하면 yes인데, 질문자체에 논리의 비약이 조금 있는 것 같아서 말씀드릴게요. '위선' ,'오지랖' 어감도 굉장히 세 보이고 폄하하는 뉘앙스 같겠지만, 인간이 근본적으로 선한가 악한가를 따질 때 그의 행동이 순수하지 못했다고 해서 그를 패죽이자는 게 아니에요. 그를 '악'으로 규정한다고 해서 님께서 머릿속으로 생각하시는 그 '나쁜 놈으로 보겠다.'의 개념으로 귀결되지 않습니다. 철학은 인간을 가슴 따뜻하게 보호(?)하기 위해 좋은 말 해주려고 존재하는 학문이 아니에요. 굉장히 인과관계적이며 실증적이랍니다.
다시말해, 친구의 장례식에 가서 위로해주는 B의 행위가 순수하지 않았고 위선적이었다, 경우에 따라서 사람에 따라서 상황에 따라서는 오지랖에 가까웠다는 결론이 나더라도, 그 결론은 그 행위를 한 사람의 인간성을 폄하하는 것이 아닙니다. 이 얘기를 듣는 B로서는 몹시 기분이 나쁠 수도 있겠죠. 하지만 그 사람의 행위의 동기가 순수하지 못했고 오히려 악했다고 해서 그사람을 흔히들 생각하는 나쁜 새끼로 보겠다는 게 아닙니다. 선과 악을 조금 더 가치 배제적인 관점에서 보시면 이해가 되실 지도 몰라요.
 2020-10-15 01:07:56
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[L:30/A:89]
리즈의희망
아샤가 구인류를 만났나 안만났나가 이 논쟁에서 중요한가요? 아샤는 구인류를 만났든 안만났든간에, 그들의 행동방식을 이미 알고 있습니다. 비슈누한테 들었든, 종이로 읽었던 간에요. 그리고 그러한 구인류의 관점에서 현생인류의 '행위의 동기가 순수하지 않을 수 있음'를 비판했죠. 아샤의 말을 통해, 현생인류더라도 가족이거나 같은 일을 겪은, 같은 상황에 처한 사람이라면 충분히 완전한 공감을 할 수 있음을 유추해 볼 수 있습니다. 적어도 아샤의 생각은 이렇네요.
 2020-10-15 01:11:57
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[L:30/A:89]
리즈의희망
그리고 결정적으로, 아샤의 그 말들이 혼자 열폭한거라면 란은 대체 왜 팩폭을 당한 것이고 일부 독자들은 왜 찝찝함을 느낀건가요? 자신의 가족이 죽지 않았기에 리즈의 일에 적당히만 공감했다는 아샤의 그 말이 사실이었음을 란의 반응을 통해 정확히 증명할 수 있겠네요. 란은 타인으로서, 적당한 수준으로만 리즈에게 공감을 한 게 맞아요. 아샤가 그렇게 말했고 란도 인정했습니다. 여기엔 동의하시죠? 그렇단 말은 란이 리즈에게 공감했던 일련의 말과 행동, 생각들은 도덕적으로 완전무결하지 않았다는 뜻입니다. 이것이 바로 성악설을 주장하는 학자들의 논리죠. 그렇다고 해서 란을 뭐 나쁜놈으로 규정하자는 게 아니잖아요. '우리가 선이라고 굳게 믿어왔던 것이 악일 수 있다'라는 게 이번화의 핵심이자 작가님이 말씀하려 하는 본질입니다.
 2020-10-15 01:21:51
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평범한아이
어느정도 이해가 되는 부분도 있고 안되는 부분도 있네요. 님 말 들으니까 아샤는 적어도 같은 상황이라면 공감이 가능하다라는건 인정했었다는게 생각 났습니다. 이건 제가 잘못 생각했네요.

근데 선과 악을 규정하는게 착한놈 나쁜놈으로 나누는게 아니라는 말은 잘 이해가 안되네요.. 근데 전 애초에 철학이라는 학문이 잘 이해가 안됐던것 같습니다.

아까 말했듯이 과학적으로 이미 결정난걸 왜 굳이 계속 토론하는지도 모르겠습니다. 사회적인 관점에서 봤을때 이로운 행동을 하는 사람에게 왜 굳이 선악을 결정지으려는지도 잘 모르겠습니다.
할짓 없으니까 잘하고 있는 사람 비하하려고 하는걸로밖엔 보이지 않네요..

진짜로 철학이 인간의 호의를 위선 오지랖등으로 매도하는 것을 인정해주는 학문이라면 뭐 저는 할말이 없네요; 철학은 진짜 이해가 안되는 학문인것 같습니다
 2020-10-15 01:21:14
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[L:30/A:89]
리즈의희망
야심한 새벽에 긴 글 보시느라 지치실텐데 끝까지 읽어주셔서 감사해요. 과학과 철학은 이분법적인 학문이 아니며, 학자들은 답이 정해져있다고 우리가 굳게 믿는 개념일지라도 보다 더 다양한 관점에서 바라볼 수 있답니다. 논리적으로 역시 오류긴 하지만, 어쨌든 과학적으로(?) 답이 정해져있는 질문이라고 해서 그걸 철학적, 사회문화적, 경제적, 선험적, 무슨적, 어쩌구적, 리즈적으로 보지 말라는 법은 없어요. 학자들의 연구가 많은 부분 그런 부분을 건드리는 것이기도 하구요.
 2020-10-15 01:25:16
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평범한아이
뭐 알겠습니다. 아직도 이해가 되지 않는 부분이 많지만, 그래도 넘어갈게요. 이런 사람도 있고 저런 사람도 있는 법이니까요. 님 말이 전부 틀린것도 아니었고.. 님도 글 다 읽어주시고 답변해주신거 감사드립니다. 제가 글을 너무 길게 썼었네요.
 2020-10-15 01:33:49
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마휘핑
컨셉 오지네
 2020-10-15 00:04:47
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po
그렇다고 작가 블로그에 똥싸고오지는 말지ㅋㅋ 좀 역겨웠음ㅎ;
 2020-10-15 00:05:49
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[L:30/A:89]
리즈의희망
똥이라니, 그럼 이글은 동의하지만 작가님블로그에 쓴 그 글은 똥이라는 건가요? 전 둘 다 같은 내용을 썼는디...
 2020-10-15 00:08:10
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po
둘 다 똥이니까 라는 소리지ww
 2020-10-15 00:09:03
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akfnsk
철학적인 문제이긴 한데, 선행이 대가를 원한다는 말도 되긴 해요. 애초에 모호하긴 하지만, 좋은 의미의 대가도 있고 선행을 베푸는게 수단이자 목적이 될 수도 있죠. 여러가지 사람들이 있는 만큼 선행을 수단으로 삼는 사람도 있고 목적으로 삼는 사람들도 있고 둘 다일 수도 있고.
 2020-10-15 00:06:56
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[L:30/A:89]
리즈의희망
맞아요 제가 말하려고 하는 부분을 완전 정확하게 짚어주심:)
 2020-10-15 00:08:47
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NeelireeMAMBO
제발.....그만해 ㅠㅠㅠㅠㅠㅠㅠ
 2020-10-15 00:07:37
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갱생떡꼬치
작가 스트레스 받는데 블로그는 좀.. 여기선 몰라도 작가 면전에는 자제해줘..
 2020-10-15 06:42:29
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EpRjffnr
 2020-10-17 0-0 468
53845 일반  
쿠베라월드에서도 수학은 중요하겠지? [9]
edcrfv
 2020-10-17 0-0 277
53844 일반  
아직 리즈는 [2]
꽐루
 2020-10-17 0-0 292
53843 일반  
요새 쿠게 글리젠은 미친게 맞나보다 [4]
EpRjffnr
 2020-10-17 0-0 222
53842 일반  
철자 헷갈릴 땐 영어로 보기 [4]
파고필루스
 2020-10-17 0-0 244
53841 일반  
윌라르브 행성신 생각해보니 [5]
EpRjffnr
 2020-10-17 0-0 217
53840 일반  
자타유 보면 [8]
꽐루
 2020-10-17 0-0 694
53839 일반  
그래도 헷갈린거 난 양호한편이었네 [2]
EpRjffnr
 2020-10-17 0-0 199
53838 일반  
누구냐 기록 남았다 [5]
무능이
 2020-10-17 0-0 195
      
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