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초월자 관련 이건 어떻게 봄?
03 | L:0/A:0
168/590
LV29 | Exp.28% | 경험치획득안내[필독]
추천 0-0 | 조회 1,237 | 작성일 2022-12-05 23:20:18
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초월자 관련 이건 어떻게 봄?







 

각호고 이후 이치고 = 초월자

 

아이젠이 설명한 초월의 정의는 참,권,주,귀 기본능력의 성장이 멈췄을 때 종족의 경계를 허물어 그 한계를 깨는 거고

호로화도 초월의 경로 중 하나랬으니, 호로화 루트의 종점인 완전호로화는 당연히 초월자가 맞는 셈인가?

 

 

초월자가 아란칼편 마무리 짓는 데서 강해졌음을 비유하기 위해 나온 대사라

그 이후엔 초월에 대한 언급이나 묘사가 없어서 비교 기준으로 삼을 때 헷갈림

영왕바하의 영압도 사신이 느낄 수 있고, 그래서 이 게시판에선 초월자>영왕바하도 나왔던데 이젠 누구나 그건 좀 아니다 싶을 테고

 

물론 초월자라는 표현과는 별개로 종해고, 베놈젠은 그냥 묘사만으로도 충분히 강하고

이미 사신 정점인 석두를 몇 단계나 뛰어넘었으니 둘 다 세계관 최상위권은 확정적인데

 

다만 이 초월자라는 단어 자체는 영왕이나 올마바하보다 강하다 확신할 이유가 될 수 있을까 싶음

어차피 유하바하도 기본능력 단련 한계와는 관계가 없는 캐릭터니까

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현기뱤
당연히 영왕,영왕바하 보다 약하지 걔네는 창조주 같은개념이고 포켓몬으로 치면 창조주인 아르세우스랑 인공적으로 만든 뮤츠랑 뭐가더 쎄냐 이거급인데 닥전인것처럼
2022-12-05 23:27:17
추천0
03
아 내가 말한 건 영왕과 영왕을 흡수하기 전 유하바하였음 수정함
누가 더 강하냐 하는 파밸 비교 위해 쓴 글은 아니고
초월자라는 것만으로 꼭 누구보다 강하다 할 수 있는 걸까에 대한 의문이 요지
사실 예전 츄잉에선 초월자라고 영왕바하보다 위에 두는 파밸까지 있었다는데 초월자가 아직 그 정도 의미가 있는 설정인지 나도 의아해서
2022-12-06 00:12:37
추천0
현기뱤
영왕>초월자>흡수전 유하바하
이정도가 아닐까 싶음
2022-12-05 23:49:28
추천0
현기뱤
초월자가 영왕바하보다 위라는건 억지고
그냥 종족의 한계를 깨고 100렙이 만렙인게임에서 핵으로 200렙 뚫은 핵유저같은 개념이라고 생각함
핵유저는 일반유저들이 평범한 방법으로는 못이기는것처럼
2022-12-05 23:50:35
추천0
[L:50/A:794]
요이미야
난 아무리 그래도 종족의 성장 한계치를 깨부신놈들은 다르다고 생각함
2022-12-05 23:32:19
추천2
03
아이젠이나 이치고가 단일종족이 일반적인 단련으로 강해질 수 있는 한계보다 위에 있다곤 나도 생각함
다만 단일종족의 단련 한계가 애초에 없는 진참고 유하바하 등과의 비교에선 논란이 생기는 것도 이해가 가고

혹시 각호고 이후 초월자였다는 대사는 어떻게 봄?
2022-12-05 23:39:57
추천0
[L:50/A:794]
요이미야
이부분은 펩시젠상태의 영압을 이치고만 감지했던게 복선이 될수도 있는거 아닌가

여태까지는 이치고만 감지한게

아 그냥 영압상한선이 뒤지게 높나보구나 로 해석했잖음
2022-12-05 23:44:33
추천0
03
결국 그걸 초월자라고 표현했으니까
나도 이거 잘 모르겠네
2022-12-05 23:50:20
추천0
유향
저거는 지금 보니까 맞는 말이긴 한데 중간에 계속 아이젠이 자기 말을 번복해서 헷갈렸었음 처음 봤을 때

일단 초월자의 기준 자체는 아이젠이 '잠깐이지만 사신의 호로의 경계를 허물어 초월자가 되었다'는 말답게 굳이 종해고 아니어도 각호고 이후의 이치고도 초월자에 포함된다고 할수는 있을듯

문제는 무월을 발동해서도 영압이 안느껴지는걸 아이젠이 막바지에 인지했고, 그때 자신도 느끼지 못할 정도로 더 거듭된 차원에 있다고 말한걸 보면

무월을 발동한 이치고는 초월자를 넘어서 오히려 초월자를 아득히 벗어난 새로운 개념에 속해있다고 봐야됨 일단 아이젠 말만 보면 걍 사신과 호로의 경계를 넘은 것만으로 초월자로 보는듯
2022-12-05 23:49:28
추천0
03
본문에서 말했듯이 무월, 베놈젠이 강하단 걸 부정하는 건 아님

둘은 이미 사신 정점인 야마모토보다 강한 장발젠에서 또 몇번이나 진화한 수준이니까
이미 파밸 비교만으로도 최상위권이지

난 초월자라는 단어 자체를 말하는 거
각호고가 초월자라고 인정받았다면, 초월자라는 단어 자체가 무적을 의미하는 게 아니라 아이젠 대사대로 참권주귀 단련 한계를 깬 것뿐 아닌가 싶어서
쟤넨 걍 쟤네가 존나 센 거고
2022-12-05 23:56:57
추천0
유향
ㅇㅇ 일단 0번대를 조지러갈 수 있다고 판단한 붕옥젠 선에서 일단 야마모토는 ㅈ으로 보일 정도로 존나 급이 다르다는건 이미 소설에서 나왔으니 초월자라는 기준을 빼놔도 종해고랑 붕옥젠은 어차피 급이 달라서 상관없음

초월자라는 단어가 존나 애매모호하게 설명되서 문제 ㅋㅋ 지금 보니까 아이젠이 아란칼에도 관심 안주는거보면 걍 붕옥 융합한 아이젠, 레스렉시온 가능한 토센, 호로 기반인 참백도에 더해 완전 호로화까지 가능한 이치고면 아이젠이 말하는 '초월자'라는 기준으로 치는 거 같음.
2022-12-06 00:01:38
추천0
[L:59/A:766]
황혼집정관
3D로 봄
2022-12-05 23:51:04
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[L:17/A:302]
아이르테르
나는 초월자든 뭐든 특수능력은 못 씹는다고 보고 있어서 별 의미없다고 생각함. 아이젠이 나나나에게 그로기 당한게 근거인 걸. 아이젠이 과거 히키후네가 0번대로 승진한것도 모른 거 생각하면 아이젠은 다 알고 있다는 건 올려치기가 심한거고.

그리고 초월자관련해선 로카가 무월을 사신, 퀸시, 호로의 힘이 섞인 무언가라고 분석했으니 히코네도 그 카테고리에 들어간다고 볼 수 있고
2022-12-06 01:01:20
추천0
이더리움
아이젠이 말한 종족의 한계를 뛰어넘는 그 첫번째가 호로화라고 말을 했는데
그 대사를 인용해서 생각해보면 초월 한다는게 본인의 강함의 한계치를 뛰어 넘을 수 있는 단순한 호로화도 초월의 의미가 되는 듯
영압을 느끼지 못한다는 건 그만큼 다른 차원의 강함을 가졌다는 의미도 맞고
타 사신이나 다른 존재들과 격을 달리하는 의미도 맞는 듯

즉 아이젠 본인이 초월 했다는 건 격이 다를 정도로 그만큼 강해졌다는 의미로 생각되는데
다만 사신과 호로의 경계를 초월 했으니까 같은 초월자가 아니면 기술도 안 통하고 간섭도 못하는 절대 영역이다
같은 그런 개념은 없다고 봄 (초월자니까 영왕보다 위다 같은)
2022-12-06 01:20:36
추천0
은잠자리
아이젠 피셜 드디어 호로도, 사신도 초월한 존재는 나방젠부터임. 장발젠은 구돌을 파괴한 모습을 보여줘서 초월자 라인에 껴주는거지 굳이 따지자면 장발젠 상태도 아이젠 입장에선 진짜 초월한 상태가 아니었던거고.

사신과 호로의 경계를 부순 이치고, 바이저드, 토센이랑 아이젠 스스로 진짜 초월했다고 여기는 나방젠 이후.
이 둘을 같은 선상에서 놓고 초월자란 것이 의미가 없다고 말하는건 모순임. 아이젠의 설명을 바탕으로 해석을 하는데 아이젠 말을 빼버리면 어캄. 최소한 나방젠과 장발젠을 구분 짓는 초월에는 의미가 있음.

각호고 바이저드 토센을 초월자라고 부를 수 있다-관점에 따라 OK
위의 애들이 초월자니까 초월이란 단어에는 의미가 없다-X. 아이젠 스스로 나방젠을 기준으로 진짜 초월을 구분 지음.

만약 글의 논지가 "이후 소설판이나 대사에서 어떤 존재를 보고 '저들은 호로와 사신을 초월했다'라는 대사가 나와도, 그 대사가 말의 대상이 존나 쎄다는 것을 의미하는 것은 아니다."라면 해당 주장에는 동의함.
2022-12-06 08:28:32
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03
바이자드나 아란칼은 초월을 위한 경로나 연구결과일 뿐, 딱히 초월자라고 불린 적이 없지 않음? 반편이라던가 말한 적은 있어도
그 테크 종점인 완전호로화만 초월자로 언급된 걸로 기억하는데

저 대사 이전의 "~에서 호로화를 마스터했고, 우르키오라와의 싸움에서 그 이상의 힘을 손에 넣었다" 라는 대사대로 완전호로화도 바이자드와는 구분이 됐음

그 나방젠 이후의 아이젠이 이치고를 확실히 종족의 경계 허물고 초월자가 됐었다고 표현한 거니까
직후에 초월자인 자신이 죽여주겠다고 이어 말한 거 보면
각호고도 나방젠보단 약해도 초월자는 초월자겠지

본문에도 댓글에도 무월고나 베놈젠이 약하단 말은 한마디도 없음
오해하지 말라고 분명 걔넨 강한 거 맞다고 말해둔 거임
각호고를 초월자라고 인정한 시점에서, 초월자라는 단어만으로 명확한 기준을 세울 수 있을까 하는 것뿐
2022-12-06 08:52:40
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은잠자리
아까 헷갈려서 다시 보고 왔는데 아이젠은 각호고 보고 초월자라고 한적이 없는데 어디쯤 나옴? 종해고 보고 초월자라고 한건 봤어도 각호고는 못 봄.
2022-12-06 08:52:10
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03
이치고 단계에서 수련하고 영압이 느껴지지 않아 힘을 잃었다 판단할 때
"넌 분명 잠깐은 사신과 호로의 경계를 파괴하고 초월자가 되었다. 허나 지금은 손에 넣은 힘을 잃어 그 흔적조차 찾아볼 수 없어. 지금의 너는, 집어삼켜 이해할 만한 가치도 없다. 넌 초월자인 내 손에 죽음을 맞이하게 될 거야. 난 너를 처단함으로써, 사신과 호로라는 저열한 존재와 완전하게 결별하는 거다." 이 대사
2022-12-06 08:59:03
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은잠자리
나는 그 대사는 당연히 종해고 보고 하는 말로 봤는데.

넌 분명 잠깐은 사신과 호로의 경계를 파괴하고 초월자(종해고)가 되었다-아이젠 입장 판단 근거: 내가 개쳐맞음.
허나 지금은 손에 넣은 힘을 잃어 그 흔적조차 찾아볼 수 없어-아이젠 입장 판단 근거: 이치고가 본인 프라고르 쳐맞고 멱살 잡힘.
2022-12-06 09:02:30
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은잠자리
+위 댓글에서 종해고 베놈젠 얘기가 갑자기 나와서 그런데 그 부분은 나도 오해 안했으니 걱정ㄴㄴ
2022-12-06 09:03:14
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03
저거 전부터 단계에서 변모할 기회를 줬는데도 진화 실패해 영압이 사라졌다며 떠들다 나온 대사라
잠깐 초월자가 되었다가 이젠 흔적도 없이 사라졌다는 게 그 얘기하는 거 맞을걸

여기서도 저 대사 올라왔는진 모르지만
적어도 내가 블갤이나 레딧같은 데서 떡밥 눈팅할 땐 대부분 각호고 이후 아이젠과 같은 자리에 서있어서 영압 감지할 수 있다던 시점 얘기한 걸로 전제하고 있었음
2022-12-06 09:10:10
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은잠자리
그러면 아이젠이 초월자라고 한건 본인을 압도한 종해고랑 나방젠 이후 자신이지 각호고나 각호고 이후 이치고가 아니네.

각호고 이후 이치고가 초월자의 자질이 있는건 맞아도 이건 장발젠도 마찬가지고.
2022-12-06 09:12:32
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03
아 그 얘기 맞단 게 종해고 말한 거란 게 아니라 단계 수련 전이 맞을 거란 말이었음
단계에서 수련해 종해고 되기 전에 아이젠 영압 감지하던 이치고 말하는 거
2022-12-06 09:16:22
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은잠자리
본인이랑 맞붙은거, 뚜드려팬거 모두 종해고인데 아이젠이 저 대사 칠때만 갑자기 각호고 이후 이치고를 얘기한다는건 뭔가 이상한거 아님?
2022-12-06 09:17:34
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03
종해고랑 맞붙을 때 이전에 잠깐 초월자가 됐는데 지금의 넌 진화에 실패했고 힘이 흔적조차 남지 않았다고 하니까 단계 수련 전을 말한 게 되지 않나

지금의 네게선 영압이 조금도 느껴지지 않는다, 진화에 실패했구나, 지금은 손에 넣은 힘을 잃어 그 흔적조차 찾아볼 수 없다 등의 대사가 영압 잃었다고 판단해 뱉은 거
힘을 잃은 게 아니라 영압이 너무 높아 감지하지 못한 거란 걸 알게 되는 건 이 뒤고
2022-12-06 09:24:07
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은잠자리
진화에 실패했구나-흔적조차 찾아볼 수 없다. 이 사이에 가장 중요한 종해고와의 전투가 있었으니 그 사이에 사고회로가 바뀌었을수도 있지. 아이젠이 말 계속 바꾸니까 이치고조차 헛소리 지긋지긋하다 했고.

아이젠 입장에서

1. 이치고가 자질은 있을지 몰라도, 진정한 초월자도 아닌 장발젠보다 훨씬 약한 각호고 후 이치고보고 초월자라고 했다.
2. 장발젠에서 한단계 더 진화해서 드디어 초월했다고 하는 나방젠과 그 나방젠을 압도한 종해고 보고 초월자라고 했다.

후자가 의미나 흐름상에서 더 자연스럽지 않음?

만약 각호고 이후 이치고를 초월자로 부른거라면 모순이 생김. 본인 스스로 나방젠부터가 진짜 초월자라고 했는데 그보다 훨씬 아래인 각호고 이후 이치고 보고 초월자라고 했을거 같지는 않음.
2022-12-06 09:27:09
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은잠자리
그 본가에 팬북 3번째꺼 있는데 주말쯤에 가니까 가서 아이젠 부분이랑 종해고 전투 부분 찾아보겠음.

님 말처럼 각호고 이후 이치고라고 봐도 말이 되긴 되니까 다른 주제들처럼 확실하게 말할 수가 없네.
2022-12-06 09:29:42
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03
각호고가 초월자면 안된다는 결론을 정해두고서 대사 의미를 거기에 맞추는 게 아니라
솔직하게 대사 의도 자체를 보는 게 맞다고 생각함
정 모순이 생기면 뭐 대사를 없던 걸로 치겠다고 한다던가, 그 쪽이 낫지 않을까

"지금은 손에 넣은 힘을 잃어 그 흔적조차 찾아볼 수 없다" 라는 게 팔 한 쪽 그슬려서 힘이 흔적도 없이 사라졌다는 의미가 아니라, 이전부터 "넌 영압을 모두 잃었다"라고 떠들던 대화의 연장인 걸 사실은 우리 둘 다 내심 알고는 있으니
대사 자체의 의도는 각호고 이후 이치고를 초월자라고 한 게 맞다고 봐야 할 거임
생각이 바뀌었다기엔 저 이후에 '영압이 안느껴지는 게 힘을 잃어서가 아니라 나보다 높은 차원에 있어서'라는 걸 알아차리고 멘붕하니까

저 대사는 수련 전 이치고를 말한 게 맞고, 중요한 건 그게 아니라 그걸 어떻게 받아들여야 할지의 문제일 듯
2022-12-06 09:35:56
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은잠자리
아이젠이 나방젠부터 진짜 초월자라고 한건 내 결론이 아니라 작중 언급인데 왜 그걸 없앰.

있는 대사를 없애면서 각호고부터 초월자라고 하는게 더 의도에 반하는거 아님? 종해고랑 맞다이 까는데 각호고 이후 이치고를 지칭한다는 것 자체가 난 지금 괴리감이 듦.

난 해당 대사 의도는 종해고한테 쳐맞고 개소리로 정신승리하는 아이젠이지 각호고 이후 이치고를 갑자기 찝는게 아니라고 봤음.
2022-12-06 09:39:10
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03
엥 난 그 대사를 부정한 적이 없음
아니 그 대사에 대해선 언급도 한 적이 없음

강함과 별개로 종족의 경계를 허물어 초월자라 칭했으니 각호고가 나방젠보다 약해도 뭐 별 생각이 없음 난
"넌 분명 사신과 호로의 경계를 허물고 초월자가 되었지만" 이라는 대사가 존재하니까 여기에 대한 생각을 물으려 글을 썼고

아이젠이 '지금의 너'와 비교하며 '과거의 너'를 꺼낸 대사라 다른 시점의 이치고가 나오는 건 당연한 것 같음
만약 아이젠이 종해고와 싸우는 중에 "손가락에 검이 막히던 여화가 많이도 강해졌구나" 라고 말한다면, '종해고와 싸우는데 왜 소사편 이치고 얘기가 나오지? 괴리감 든다.'라고 여기진 않잖음? 현재와의 비교일 뿐이니까
'지금의 넌 이전에 잠깐 손에 넣은 힘을 모두 잃었다' 라는 메세지에서 '이전'은 지금이 아닌 다른 상태를 말하는 건 당연한 거라고 생각함

이 대사가 말이 되느냐 안되느냐 이전에
"지금은 힘이 흔적조차 없이 사라졌다"라는 대사가 직전까지 진화에 실패해 모든 영압을 잃었다고 하던 대화의 연속인 건 솔직히는 우리 둘 다 알고 있을 테니까
2022-12-06 09:58:08
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03
아 차라리 대사를 없던 걸로 치라는 게 나방젠 얘기라고 전달된 거구나
대화가 꼬인 듯 그런 의도가 아니었음

내 말은 "넌 초월자였다"라는 대사에 대한 거였음
모순이라서 정 받아들이기 힘들다면
모순이 아니게 되도록 메세지를 왜곡하는 것보다, 차라리 대사 자체는 있는 그대로 읽되 그 대사가 사실이란 것만 인정하지 않는 게 맞지 않겠냔 거
내가 오해하게 너무 생략해서 말한 듯 미안
2022-12-06 10:08:02
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은잠자리
싸움 중에 과거의 상대방을 언급하는게 다 이상하지는 않음. 그건 동의함. '잠깐 초월자가 됐지만 지금은 흔적조차 찾아볼 수 없다'라는 대사가 쳐맞다가 지가 멱살 잡고 나온 대사라 이게 반대로 현 상태를 의미할 수도 있다고 본거임.

아이젠이 말을 얼마나 많이 바꿨냐면

1. 넌 진화에 실패했다. 영압이 전혀 느껴지지 않아-쳐맞음-넌 영압을 잃은게 아니야. 영압을 버린거다.
2. 아까 진화에 실패했다고 함-쳐맞고 참백도와 융합된 모습을 보고는 '우리'는 서로 흡사한 모습으로 진화의 귀결을 찾았다.
3. 하지만 서로의 진화는 차원이 다르다. 내 검을 너는 못 막는다-막으니까 육체의 힘 어쩌구 저쩌구.

말할때마다 지 스탠스랑 해석을 바꿈. 저따위로 말을 바꾸는데, 종해고한테 쳐맞다가 진화 후 멱살 잡힌 이치고 보고 '엌ㅋㅋ힘 다 떨어졌네. 흔적 ㅇㄷ?'라고 말했다고 보는게 난 왜곡이 아니란거임.
2022-12-06 10:10:18
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은잠자리
일단 나는 지금까지 해당 대사가 각호고 이후 이치고라고 생각을 해본 적이 없어서 생각이 좀 굳어있는게 맞음.

혹시 더 얘기할 수 있는 근거가 있으면 말해주셈. 더 곱씹을 시간을 갖겠음.
2022-12-06 10:14:09
추천0
03
난 솔직히는 님도 지금 내심 저게 종해고 말한 게 아니라고 생각하는 것 같음
손에 넣었던 힘이 흔적도 없이 사라졌다는 게 팔 그슬려서 한 말이라기보단, 바로 전까지도 진화해 실패해 영압이 흔적도 없이 사라졌다던 대화의 일부란 걸 솔직히는 모를 리가 없으니까

이제 '아이젠이 종해고를 말한 거다'를 주장하는 게 아니라
'아이젠의 태도는 일관성이 없으며 횡설수설한 거라 볼 여지도 있다' 라는 주장을 하는 게
이미 마음 속에선 어느정도는 저 맥락을 인정하고 있는 걸로 보였는데 아니면 미안

아이젠이 저 이후에 '아 수련 후 진화에 실패해 힘을 잃은 게 아니라 너무 커져서 인지하지 못한 거구나'하는 독백을 보여줬으니 적어도 여기선 태도의 일관성을 따질 필요는 없을 듯
2022-12-06 11:29:04
추천0
은잠자리
어...내가 말한 의미는 그거랑 좀 다르긴한데 내 해석을 내가 스스로 의심하고 있는건 맞으니 그게 그거인듯.

ㅇㅋㅇㅋ 의견 고마움.
2022-12-06 10:36:04
추천0
나펀
그렇네 아이젠은 더욱 더 진화한 상태서도 종해고의 영압이 느껴지지 않아, 이치고의 진화를 영압을 모두 신체능력으로 바꾼 잘못된 진화였음을 확신한 상태였으니까.

힘을 잃어 볼품없이 초라하다=영압을 잃는 잘못된 진화를 택했다.
아이젠이 이치고에게서 느꼈던 가장 강한 영압=완로화
2022-12-06 09:55:14
추천0
[L:7/A:103]
블리러블리
g
2022-12-06 23:50:49
추천0
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2024-05-19 0-0 224
220528 일반  
폴슈 릴토토 vs 노폴슈 버즈비 [1]
7대호카게
2024-05-19 0-0 123
220527 일반  
근데 아자시로도 어떻게 보면 애니판의 0번대 떡상의 수혜자가 아닌가 싶네요.
폭왕베르
2024-05-18 0-0 165
220526 일반  
근데 호로측은 압도적강자도 능력자도 없는거같네 [5]
장미
2024-05-18 0-0 299
220525 일반  
우노하나vs로동 [4]
리리넷또
2024-05-18 0-0 248
220524 일반  
할리벨 석두 상성이 극악인데 [5]
리리넷또
2024-05-18 0-0 301
220523 일반  
석두가 현세전세서 [5]
리리넷또
2024-05-18 0-0 204
220522 일반  
옥이명명편 대충 전개 알겠네
7대호카게
2024-05-18 0-0 312
220521 일반  
근데 켄파치가 전대켄파치 죽이고 [3]
장미
2024-05-18 0-0 230
220520 일반  
켄파치들의 모순 [5]
리리넷또
2024-05-17 1-0 396
220519 일반  
살인귀 초대 켄파치 우노하나는
리리넷또
2024-05-17 0-0 112
220518 일반  
역대 집단 수장들의 간부 도장 깨기 [5]
루믹
2024-05-17 0-0 418
220517 일반  
소사편 렌지 vs 잇카구 [4]
라비
2024-05-16 0-0 159
220516 일반  
궁금한거생겻는데 경화수월로 [2]
장미
2024-05-16 0-0 234
220515 일반  
소설 강캐들 언급 많은데 [8]
루믹
2024-05-16 0-0 487
      
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