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노멀 오천크스 vs 퍼펙트 셀

박테리아

L:37/A:606

711/1,030

LV51 | Exp.69% | 경험치획득안내[필독]

추천 0-0 | 조회 1,549 | 작성일 2019-04-22 04:23:45

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[L:22/A:226]

토키사키

셀 한 표

2019-04-22 07:42:24

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희나비

저는 오천크스의 압승을 꼽고 싶네요.

오공우 초3를 염두에 두지 않은 데다가 정신과 시간의 방 등을 통한 파워 업 얘기도 강조하지 않은 채로 꼬마들의 퓨전만 완성하면 뚱보 마인부우를 쓰러뜨릴 수 있다고 확신했죠.

그렇다면 초1 오천크스만으로도 뚱보 부우를 확실히 능가하는 수준이란 건데, 그런 오천크스가 노멀 상태로 돌아왔다고 고작 셀에게도 이기지 못 한다고 생각하긴 어렵다고 보는 편이에요.

파워도 포함한 건지 마법 때문인진 모르겠지만, 아무튼 실질적으로 셀보다 훨씬 강하다고 평가받은 데브라조차 소년기 초2 오반에게도 못 미치는 수준인데, 부우 편에서 묘사되는 초1의 파워 업은 기껏해야 3배 정도니까요. 반면, 오천크스는 노멀 상태에서조차, 그 초2 오반을 능가하는 마인 베지터조차 상대가 안 되는 부우와 싸워도 살아남을 정도의 전투력은 갖고 있습니다.

초2 오반의 절반 이하에도 못 미치거나 비슷한 셀과, '당시 묘사되던' 초3 오공보다도 강력한 초 오천크스의 노멀 상태. 노말로 돌아와서 전력이 크게 떨어진다곤 하지만, 오천크스보다 당시엔 그 이하였을 초3의 강함만 봐도 오천크스의 전력은 셀과 비교할 수준은 아닐 거라 생각합니다.

2019-04-22 08:55:21

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보리보리쌀

@희나비

정신과 시간의방은 최후의 수단으로 말했고 퓨전은 부우를 이길 마지막 방법이지 백퍼 이긴다고 확신은안했다
그리고 노멀 오천크스가 부우랑 싸운것도 아니고 일방적으로 개 쳐맞고 돌아온건데
그거 하나로 노멀 오천크스가 마인 베지터급이라고 보기도 어렵고

2019-04-23 05:57:51

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희나비

@보리보리쌀

그 최후의 수단인 정신과 시간의 방을 염두에 두지도 않은 상태에서, '이 아이들 정도라면, 퓨전에만 성공하면 30분 안에 분명 이길 수 있다.'라고 제트 스워드 편에서 언급했었죠. 본인만 해도 부우와 호각의 전투를 보여줬음에도 자신은 못 이겼을 거라고 언급했던 것 보면, 적어도 본인보다는 오천과 트랭크스의 퓨전을 더 높이 샀다는 거겠죠(이후엔 다시 주인공이 되면서 사실 본인은 힘을 숨겼단 식으로 바뀌지만).

엥? 저는 그 마인 베지터조차 절대 당해낼 수 없는 부우와 싸워서 살아남을 정도(맞싸움이 된다는 얘기도 아닙니다.)라고 했지, 마인 베지터급이라 말씀드린 적은 없어요. 마인 베지터는 그래도 부우를 상대로 통하는 공격을 먹일 수 있고, 모든 힘을 쏟아부으면 산산조각 낼 수도 있는 강자니까요. 노멀 오천크스로 비할 상대는 아닙니다. 어디까지나 부우의 강함을 강조함이지, 마인 베지터를 얕보는 글이 아니에요.

2019-04-23 10:03:17

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해로운새

@보리보리쌀

셀은 부우전 베지터가 마인되기전부터 쓰러트릴수 있다고
본인이 언급했는데 그 베지터보다 강한 손오공 초2와 맞먹는
마인 베지터는 왜 언급되냐?
초2오공=마인 베지터>베지터?셀전 초2 오반>=셀

2019-04-23 13:29:19

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희나비

@해로운새

넹?

2019-04-23 15:31:38

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해로운새

@희나비

ㄴㄴ전 님에게 말한게 아니라 그 윗분에게 말한거임

2019-04-23 15:35:30

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십팔호

@희나비

솔직히 셀은 초1육천하고 트랭크스 둘이서 같이덤벼도 좋은싸움이 가능할거라 생각해
즉
노말육천크스>=셀
셀>=초1육천+초1트랭
ㅇㅋ

2019-04-23 22:46:47

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보리보리쌀

@희나비

피콜로가 정신과 시간의방을 언급햇을때도 오공은 필요할떄 사용해야한다고 말햇고
퓨전으로 이길수있다고 말하는데 저승으로 돌아가기전 피콜로와 대화에서 위험한 도박이라고 오공이 직접 말햇어
그당시 오공은 죽은사람인 자신이 해결하는것보다 살아있는 사람이 해결하는게 더 좋다고 말했고

오천크스는 노멀 상태에서조차, 그 초2 오반을 능가하는 마인 베지터조차 상대가 안 되는 부우와 싸워도 살아남을 정도의 전투력은 갖고 있습니다
단순히 쳐맞고 돌아온걸로 노멀 오천크스를 높게 평가하는거 자체가 말이 안된다고 말하는건데

2019-04-23 22:57:21

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보리보리쌀

@해로운새

노멀 오천크스가 마인베지터보다 강한 부우한테 살아남을수있는 전투력이라고 말하는데
그냥 쳐맞고 돌아온걸로 노멀 오천크스 전투력이 셀보다 높다는 근거가 안되니까 말하는건데?
초2오반>>셀

2019-04-23 23:01:35

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희나비

@보리보리쌀

정신과 시간의 방은 사용할 건가 - 아니, 그 방은 한 사람이 평생 동안 이틀밖에 못 쓰잖아. 앞으로 정말 필요할 때가 있을지도 몰라. 여기서 해도 상관없다. 이 아이들이라면 단기간 안에 퓨전을 완성시킬 수 있을 테니.

30분은 너무 짧은데. - 이 애들이라면 퓨전만 잘 성공해도 30분이면 분명 이길 수 있을 거야. 퓨전은 그만큼 강력하거든.

대사는 대강 이런 순서인데, 피콜로가 정시방을 언급한 건 오천트랭의 전투력을 끌어올리기 위함이 아니라 퓨전을 익힐 시간을 말했다 보는 게 좋지 않을까요? 직후 오공의 대답도 '얘들이라면 퓨전은 금방 익힐 거다.'였고, 정시방은 오공도 모르는 만약을 염두에 둔 걸로 보입니다.

오천크스의 승리를 계속 장담하던 앞의 대사를 생각해보면 위험한 도박이라는 건 오천크스의 전투력을 걱정하기보다는 퓨전의 성공 자체를 걱정했거나, 만에 하나 일어날 사태를 걱정한 게 아닌가 싶네요. 적어도 본인보다는 높은 가능성을 점쳤으니까요.

마지막으로, 오천크스가 정말 셀조차 당해내지 못 할 만큼 약했다면 도망치는 것도 무리가 아니었을까 싶네요. 실제로 오반은 도망치는 것조차 혼자 힘으론 실패하기도 했고 말이죠. 물론 이는 최소한의 한 방에 행동불능이 되는 넘사벽이 아니란 의미지, 싸움이 성사될지 어떨지의 얘기가 아닙니다. 오천크스는 부우는 커녕, 마인 베지터보다도 훨씬 약한 걸요.

2019-04-24 02:08:36

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야부리맨

@십팔호

그건 또 뭔 개미친소리냐

2019-04-24 09:53:01

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보리보리쌀

@희나비

셀편에서 오공이 정신과 시간의방을 사용을 거부하는 장면이 있지만
오천 트랭크스 퓨전 가르칠떄는 아직 사용할떄가 아니라는 말투로 대답햇지

그리고 오천크스 승리를 장담한다는데 오공은 오반이 노계왕신한테 각성 기다릴떄
부우한테 일행들 죽엇을떄 오반한테 나쁜 영향이 미칠까봐 아무일없다고 신경쓰지말라고 말하는데
애들 두명이 싸우는데 그냥 솔직하게 퓨전으로 싸워도 질수있다고 말할꺼같냐 당연히 이길수있다고 애들 앞에선 당당하게 말하는거지 그 증거로 피콜로가 오공을 부를떄 손짓으로 조용히 불러서 대화하는거고
당연히 오공이 말한 위험한 도박이란건 꼬마 2명이랑 부우랑 쌈박질 시키는걸 의미하는거고

전투씬 하나없이 그냥 쳐 맞고온 개그컷인데 그걸로 무조건 셀보다 강하다는 보장이없는데?

2019-04-24 14:22:45

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희나비

@보리보리쌀

그 방은 한 사람이 평생 동안 이틀밖에 못 쓰잖아. 앞으로 정말 필요할 때가 있을지도 몰라. 여기서 해도 상관없다. 이 아이들이라면 단기간 안에 퓨전을 완성시킬 수 있을 테니.

제가 해석한 이 문장은 '퓨전을 완성시킬 시간을 벌고자 정신과 시간의 방을 쓸 이유는 없다. 이 아이들은 천재이기에, 피콜로 네 예상보다 훨씬 짧은 기간 안에 퓨전을 완성시킬 것이다. 정신과 시간의 방은 퓨전 연습을 위한 시간을 벌기 위해 쓰진 마라. 나도 잘 모르지만, 퓨전을 완성시키는 일 외에 쓸 일이 있을지 모르니까 아껴둬라.'입니다. 무슨 일이 벌어질지 모르니 아껴두라는 거지, 적어도 눈앞의 일(퓨전을 완성해서 부우를 물리친다.)에 당장 필요한 일은 아니니까요

듣고 보니 무조건 이길 수 있다는 확신은 아닐 가능성이 있겠네요. 다만, 그럼에도 오공이 아이들의 퓨전에 맡기면서 '그쪽이 가능성이 높다.'고 한 걸 보아, 여전히 초 오천크스가 자신보다는 이길 가능성이 높기에 건 도박이란 생각까진 바뀌지 않네요. 실제로 당시 초3 오공은 마인 부우에게 밀리지 않고 대등하게 싸웠던 만큼, 오공이 희망을 건 오천크스의 초사이어인 상태는 최소한 그보다는 강할 테니까요(확신이었다면 최소한이란 표현도 쓸 필요도 없는 확실한 차이가 났겠지만.).

또한, 초사이어인을 쓴 것만으로 초3 오공 이상의 전력을 낼 정도라면, 보통 상태에서도 차원이 다른 수준일 거다 라는 게 제 기본 논지입니다. 부우 편에서 묘사되는 초사이어인과 보통 상태의 차이가 수치 상으로 얼마 차이 나지 않았단 걸 생각하면 더더욱이요.

그런데 셀 위에는 훨씬 강하단 평가를 받은 데브라, 그 데브라도 이기지 못 할 상대는 아니라고 한 베지터, 그 베지터가 큰 벽을 느꼈다는 오공, 그 오공과 맞먹는 마인 베지터가 자폭해도 죽일 수 없는 뚱보 부우 등, 넘사벽이 몇 개나 놓여있죠. 얼마 차이가 나는 것처럼 묘사되지도 않는 초사이어인 하나만큼의 차이가, 저 모든 벽을 넘는다고 보긴 무리가 있다는 게 제 생각이거든요.

저는 셀은 이미 전투력 측정기로서의 가치조차 잃은 수준이라 생각하거든요. 전투력 차이가 극심한 초2 오반의 경우 마인 부우에게서 도망도 칠 수 없었던 만큼, 오천크스는 개그 캐릭터로서의 속성을 가질지언정 여전히 작중 최대 전력을 가진 캐릭터였기에, 가벼이 넘기긴 어렵다 생각했습니다.

실제로 작품 내에서 계속 부우를 이길 마지막 희망으로 언급되기도 하고 말이죠. 이 부분은 말씀대로 하자면 사탄이 순수 부우에게 맞고 살아남는 류의 개그 보정일 수도 있지만, 저는 오천크스의 경우엔 그 전투력을 갖고 있어도 문제가 되지 않는다고 생각해서 그대로 언급했습니다. 물론 개그 보정으로 넘기셔도 상관은 없습니다. 저는 '그 강한 오천크스니까, 이 정도도 하나의 스펙일 거야.'라고 생각한 거지, 저걸 보고 오천크스가 강한 이유를 저걸로 생각한 건 아니라 별로 중요한 근거도 아닙니다.

끝으로, 저는 초 오천크스의 우월은 계속 단정해왔지만, 노멀 오천크스가 셀보다 압도적으로 강하다는 건 '어렵다고 본다', '아닐 거라 생각한다' 등 제 주관이란 걸 표현해왔는데, 왜 '무조건', '보장'이란 표현을....? 저도 '지금껏 연출을 보아 이럴 것이다'라고 한 거지, 확실히 장담은 못 해요. 애당초 부우 편은 같은 초3라도 오공과 오천크스의 파워 업은 차이가 심하다고 주장했던 게 저였던 만큼(제가 여기 썼던 배율 공식은 재미로만 보라는 글, 검색하면 나옵니다.), 초1과 노멀의 차이가 오천크스도 비슷하게 적용된다고 100% 장담할 수 없는 걸요.

2019-04-24 16:57:04

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보리보리쌀

@희나비

퓨전만 성공하면 부우를 무조건 이긴다고 처음에 말했지?
하지만 막상 대화를 보면 오공은 정신과 시간의방도 신중하게 사용해야한다고 말햇고
니가 처음에 말한 정신과 시간의방 언급도 없엇다고 말하는부분이랑 실제랑 다르니까 말하는거지
셀편처럼 오반이 셀보다 강하다고 확신한 오공은 정신과 시간의방 수련은 필요없다고 단호하게 거부하는데 부우편은 사용할 일이 있을지도 모르니 아끼자고 말하는점
그리고 피콜로가 오공을 조용히 불러서 얘기할떄 오공이 위험한 도박이라고 말한점을 볼떄
퓨전이 부우를 이길 가능성이 있는거지 성공하면 백빵 부우 줘팸 이건 아니라는거지

단순히 살아남아서 높게 쳐준다고 하는데
오천크스랑 슈퍼부우가 싸웟을떄도 분명히 개그컷은 잇엇지만
적어도 전투씬은 제대로 그리면서 보여줫지 근데 처음 성공하고 바로 개쳐맞고 돌아온컷은
전투씬도 없고 1페이지만에 상황이 종료된 단순히 개그컷인데 그걸 오천크스 스펙으론 못보지

저는 오천크스의 압승을 꼽고 싶네요
니가 처음에 노멀 오천크스가 셀보다 압도적으로 강하다고 주장햇으니까

2019-04-24 19:42:07

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희나비

@보리보리쌀

엥? 제가 처음에 정신과 시간의 방 언급이 없다고 했다구요? 제 첫 댓글은 '정신과 시간의 방을 통한 파워 업을 강조하지 않은 채'였습니다. 아예 언급이 없다가 아니라요. 그리고 바로 위의 답글도 제 생각은 바뀌지 않았습니다.

피콜로는 퓨전을 완성시키기 위해 정시방이 필요하냐 물었으니 오공은 얘들은 빨리 익힐 테니 괜찮다 부정했죠. 그리고 피콜로가 먼저 언급한 정신과 시간의 방을 '혹시 쓸 일이 있을지도 모르니까' 내버려두라는 얘기였는데, 이건 만일의 사태에 대비한 거지, 지금 당장 안 되겠으니 준비한 건 아니죠. 당장에 말씀하신 오반만 해도 충분한 파워는 얻었지만 부가적인 요소들로 위기에 빠질 뻔했고, 오공이 보다 철저히 준비한다는 해석에 문제가 있나요?

저도 바로 위에서 듣고 보니 무조건 이길 수 있단 확신은 아닐지도 모른다, 다만 가능성이 가장 높은 수단인 건 맞다고 했는데, 뭘 바라시는지 모르겠습니다. 그쪽이 가능성이 높기에 건 것이고, 초 오천크스에겐 그만한 힘이 있다. 이걸 부정하라는 말씀으로밖에 이해가 되질 않습니다.

살아남아서 라는 것도 개그 보정으로 봐도 상관없고, 이미 스펙이 입증된 오천크스라면 이것도 농담이 아니라 사실이라도 문제가 없다고 생각했다. 이 부분은 어떤 식으로 받아들이셨기에 위와 같은 답글을 쓰시는지도 이해하기 어렵습니다.

마지막 부분 역시 저는 그렇게 생각하기에 꼽는다는 거지, 그게 딱 사실이다 라고 단정지은 것도 아닌데, 왜 거기에 무조건~~ 운운하시는 건지도 모르겠습니다.

2019-04-24 20:11:04

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희나비

@보리보리쌀

여쭤보는 건데, 보리보리쌀 님이 이해하신 제 댓글은 혹시 '오천크스가 무조건 압도적으로 강함.'이었나요.

2019-04-24 20:22:09

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희나비

@보리보리쌀

혹시나 싶은데, 제 답글은 다 전달되고 있는 건가요? 어째 좀 끊겨 전달되는 느낌이 드네요.

초 오천크스는 마인부우를 이길 수 있는 강한 캐릭터로 언급됐으니, 초사이야인을 안 써도 파워 인플레에서 밀려난 셀보다 강할 것이다 라는 게 주장이고, 저 스스로 예전에 '초사이어인의 배율은 유동적이다'라며 위 주장을 스스로 논파할 수 있는 글까지 썼기에 확신은 아니다 라고 적었는데 말이죠.

'그건 진짜 1도 가망없는 소리고, 내가 말한 셀>오천크스가 팩트야' 이런 의도가 아니라면, 스스로도 구멍이 있다고 밝힌 답글에 계속 반론을 다시는 이유를 모르겠네요. 혹시 의도하신 게 아니셨거나, 제가 오해했다면 말씀 부탁드립니다.

제가 듣고보니 그럴 수 있다고 한 것도 있고, 제 논리에 허점이 있기에 100% 장담은 못 한다고 밝히기까지 했는데 계속 반박식 답글이 달리는 걸 보니,정말 지금 보리쌀 님의 의도를 모르겠어요.

2019-04-24 20:38:24

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희나비

@십팔호

슈퍼 코믹스에서 베지터가 비교한 트랭크스는 '꼬맹이여도 힘은 같다'였는데, 17호가 알고 있는 미래 트랭크스는 잘해봐야 셀 주니어 수준이니, 둘이서 셀을 상대하는 건 어렵지 않을까요? 물론 셀 주니어 언저리인 둘이 덤벼도 어렵단 건 제 감이니까 모르는 거지만서도

2019-04-24 20:50:55

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보리보리쌀

@희나비

오공이 퓨전으로 부우를 이긴다고 말한건
정신과 시간의방도 포함해서 얘기햇을 확률이 높다는거지
니가 처음에 얘기한 정신과 시간의 방으로 파워업 강조도 안했다고 하는데
오공 대사나 태도를 보면 그건 아닌거같거든

셀이 인플레에서 밀려낫다고 하는데
적어도 오천 트랭크스는 약해진 오반보다 더 파워가 낮은데
아무리 퓨전으로 합체했다 해도 초사이어인도 아닌 노멀상태로 오천크스가 셀을
압승을한다? 베지터 오공 오반 이 셋이면 모를까 수련도 안한 오천크스면 불가능하지

2019-04-24 22:13:12

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희나비

@보리보리쌀

그렇다면 저는 '앞으로 정말 필요할 때가 있을지도 몰라'가 아니라, 정신과 시간의 방을 반드시 써야 한다고 말하지 않았을까 싶어요. 지금 오공의 태도는 만에 하나를 위한 대비책 정도로 대하는 태도라 보거든요.

셀 주니어보다도 아래로 추정되는 초사이어인 오천이와 트랭크스가 합체만으로 부우를 이길 가장 유력한 대응책으로 부상할 정도인데, 불가능하진 않다 봅니다.

저는 기본 상태라면 오천크스를 가장 강하다 생각하거든요. 초사이어인 3를 쓰고도 당시 보여준 것만으론 뚱보 부우를 못 이길 것 같다 말한 게 오공인데, 오천크스는 초3도 생각하지 않고도 가능성 있는 도박으로 생각했는걸요.

물론 드래곤볼에서의 변신 배율은 그때 그때 다른 만큼 장담할 순 없지만, 초1만으로 저렇게 강력한 오천크스가 노말로 부우한테 순식간에 당한 데브라 이하인 셀을 이기는 게 불가능하다고 장담하긴 어렵다 생각해요.

솔직히 오천크스가 셀을 이긴다는 것도 제 추측이지 확실한 증거는 전혀 없지만, 역으로 셀이 오천크스를 반드시 이긴다는 근거도 없는 실정이구요.

2019-04-24 22:26:09

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보리보리쌀

@희나비

오공의 태도를 보면 그렇게 느껴지는데
부우가 쳐들어갓을떄도 바로 꼬맹이들 수행할떄라고 추측한거보면
오공은 확실히 정신과 시간의방도 계산한게 보이는데

니가 말한 대응책이 노멀 상태 오천크스를 말하는걸까
아니면 초사이어인 오천크스를 말하는걸까 ?
노멀 상태로 그것도 수련도 안한 오천크스가 과연 ? 안될꺼라고 보는데
그리고 기본상태 가장 강한건 미스틱오반이랑 베지트가 가장 강하지
오천크스가 최강일수가없는데

2019-04-24 23:30:56

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희나비

@보리보리쌀

"피콜로:정신과 시간의 방은 사용할 건가?"

"오공: 아니, 그 방은 한 사람이 평생 동안 이틀밖에 못 쓰잖아. 앞으로 정말 필요할 때가 있을지도 몰라. 여기서 해도 상관없다. 이 아이들이라면 단기간 안에 퓨전을 완성시킬 수 있을 테니."

이건 당장에 부우를 이기기 위한 수단은 여기서 퓨전 연습으로 하고, 필요할 때를 대비해 남겨뒀다 봅니다. 실제로 오공은 단순히 부우만 맡긴 게 아니라, 미래는 이승의 사람들이 지켜야 한다는 이야기를 직후에 하기도 했고 말이죠.

대응책은 초 오천크스죠. 애당초 제가 "셀 주니어보다도 아래로 추정되는 초사이어인 오천이와 트랭크스가 합체만으로 부우를 이길 가장 유력한 대응책"이라며 초사이어인 퓨전을 염두에 두고 적었는데, 무슨 말씀을 하시는 건가요?

그 강한 부우를 상대로 초사이어인 상태에서 승산이 있다면, 변신이 없어도 셀 정도는 충분하다는 게 제 생각입니다. 이게 확신할 수 있냐 하면 그런 증거는 없는데, 역으로 셀이 이긴단 걸 확신할 수 있단 증거도 없는 상황인 걸요. 초가 아닌 오천크스의 전투력은 밝혀진 게 없기에 모두 추측입니다.

아, 이건 제가 오해하게 적었네요. 전체가 아니라, 말씀하신 오공 베지터 (파워 업 이전)오반과의 비교입니다. 베지트는 초사이어인만으로 오반 흡수 부우까지 압도해버린 괴물이니까, 비교 자체가 안 되겠죠.

2019-04-25 00:05:28

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보리보리쌀

@희나비

"피콜로:정신과 시간의 방은 사용할 건가?"
이 질문은 니가 말한대로 퓨전 완성을 위해 물어본거야
근데
"오공: 아니, 그 방은 한 사람이 평생 동안 이틀밖에 못 쓰잖아. 앞으로 정말 필요할 때가 있을지도 몰라. 여기서 해도 상관없다. 이 아이들이라면 단기간 안에 퓨전을 완성시킬 수 있을 테니."
오공이 말한게 단순히 나중을 위해서라고 말한거다? 전혀 아니지
당장 오공은 오천크스가 부우를 무조건 이긴다고 생각안하는 상태인데
퓨전으로도 부우를 이기지 못할 경우 사용하라고 말한거지
오천크스랑 부우가 정신과 시간의방에 잇다고 들엇을떄 오공은
아이들이 수행중일떄 쳐들어갓나 라고 말햇으니까

정신과 시간의방에서 단시간 파워업한 오천크스가 부우한테 흡수되고
시간이 지나서 합체가 풀렷을떄
피콜로가 오천 트랭크스보다 강하다는게 나타났지
근데 그 피콜로가 셀편 초1 오공은 커녕 미래트랭크스 베지터보다 약한데
아무리 퓨전으로 강해진다해도 노멀 상태로 셀을 이긴다?
그것도 수련하기전 기준으로? 그랫으면 초3은 커녕 초1 상태로도 슈퍼부우 상대로 싸웟을떄도 확실하게 우위인게 드러낫겟지 왜냐?
니가 지금 말한 노멀 오천크스보다 정신과 시간의방에서 수련한 오천크스를 피콜로는 큰 파워업을 햇다고 말햇으니까
하지만 정작 슈퍼부우를 제대로 피해입히고 압도한건 초3 상태엿던걸 봐선
오천 트랭크스는 오공 베지터 손오반보다 한참 아래고
퓨전을 한 노멀 오천크스는 미스틱 오반을 제외한 노멀 손오공 베지터보다
강하지 초1~초2 경지까지는 무리라는것

2019-04-26 05:18:36

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희나비

@보리보리쌀

오공이 말하는 정신과 시간의 방은 최후의 수단인데 이를 혹시나 모르니까 라고 말했다는 건, 반드시 필요한 부분은 아니기 때문입니다. 만약 파워가 절대적으로 부족했다면 당연히 여기서 '그건 퓨전을 완성한 이후에 사용해라'라고 말했겠죠. 수련을 해야 한다는 건 절망적인 상황도 아니고 숨겨야 할 이유가 없습니다.

그리고 정신과 시간의 방을 염두에 뒀으니까 바로 '수행 중에 들어갔나'라는 추측이 나온다 하는데, 그렇게까지 고려했다면 애당초 기가 느껴지지 않았을 때부터 능히 추측할 수 있어야 합니다. 즉, 오공 입장에서 정신과 시간의 방은 당연히 들어가야만 하는 것도 아니고, 그렇기에 다른 차원에 들어갔다는 말을 듣고도 뭔가 짐작 가는 게 있냐는 질문까지 재차 받아야 정신과 시간의 방을 떠올렸겠죠. 지금 말씀하신 바는 이해가 가고, 오공이 오천크스vs부우도 대비하여 정신과 시간의 방을 염두에 뒀다 라는 말씀도 제가 놓친 부분이라 생각해서 제가 세웠던 '정신과 시간의 방은 미래에 생길 가능성을 대비한 거다'의 안에 크게 들어가는 부분이라고 생각은 하지만.... 오공이 확실하게 그것만을 주장한 거고, 동시에 반드시 필요하다 여겼다고 한다는 건 의문이 드네요.

슈퍼부우 또한 이전의 부우보다 모든 면에서 훨씬 강해졌다는 언급이 있고, 이 훨씬의 기준을 모르는 이상은 모두 추측의 영역입니다. 막말로 부우가 정말 압도적인 파워 업을 했다고 한다면요? 지금 보리쌀 님이 써주신 답글의 마지막 문단 전체가 '부우와 오천크스의 파워 업 차이가 그다지 나지 않는다.'라는 게 기본 전제조건인 수준이에요. 뚱보 부우는 수련하기 전의 초 오천크스로도 적어도 오공 이상으로 맞서 싸울 수 있는 비장의 카드고, 슈퍼 부우는 오천크스가 더 수련하고 초3까지 써야 상대할 수 있을 만큼 파워 업 했다. 어떻게 그렇게 파워 업했냐를 떠나서 보면 지금 당장 만화 안에서 보이는 장면은 이렇습니다.

으음, 뒷문단은 거의 '대강 이 정도이니, 이렇게 될 것이다'하는 느낌이네요. 느낌으로 말씀하셨으니 저도 확실히 느낌으로 가보겠습니다. 초1 오천크스가 뚱보 부우를 이길 수단으로 언급되었습니다. 위험한 도박을 '자신이 당장의 위협을 해결하지 않고, 미래에 닥쳐올 위기들까지 묶어서 모두 아이들에게 맡긴다'(사실 이게 맞긴 합니다)라고 해석하지 않고 모두 부우vs오천크스로만 생각했을 때, 적어도 초 오천크스는 부우를 상대로도 승리할 가능성이 있는 존재입니다. 초3 오공조차 '이길 순 없었을 것이다.'라고 말했던 부우를 상대로요.

그렇다면 초1 오천크스는 초3 오공과 아마라는 말에 초점을 맞추면 비슷한 수준으로도 볼 수 있고, 혹은 더 강한 수준입니다. 반면 마인 베지터는 무슨 짓을 해도 부우에게 상대가 되지 않았고, 이는 오공도 자신과 베지터는 상대가 전혀 안 된다고 인정했습니다. 초1 오천크스>=초3 오공>>>초2 오공=마인 베지터라는 결론이 나옵니다.

그럼 여기서 단순 계산식으로 가서 초사이어인 한 단계씩 빼자면, 오천크스>=초2 오공=마인베지터가 되겠네요. 그런데 오공은 데브라가 셀과 동급인 줄 알았는데 생각했던 것보다 훨씬 강하다고 말했고, 그게 전투력이든 마법을 포함했든 셀은 데브라 미만입니다. 그런 데브라를 보고 베지터는 충분히 이길 수 있는 수준으로 생각했죠. 그렇다면 저 초2 오공>초2 베지터>데브라>셀이 됩니다.

초사이어인의 모든 단계가 일정한 파워 업을 하는지, 또한 똑같은 변신이라도 다른 사람이 하면 배율이 달라질 수 있단 가정을 배제하는지, 그런 건 모두 신경쓰지 않고 본다면 셀은 부우 편의 전사들과 저 정도의 갭이 있습니다. 수련한 초1 오천크스>>초1 오천크스>=힘을 아끼던 초3 오공>>마인 베지터=초2 오공>>초2 베지터>데브라>>셀(훨씬이라 언급된 애들만 전부 >를 2개씩 넣었습니다).

다 떠나서 당시 오천크스는 오공을 끌어내리고 토리야마 선생님이 주인공으로 내세웠던 만큼, 그 위상은 마인부우 편 최후의 희망이나 다름없었습니다. 심지어 이 오천크스를 만들어낸 퓨전 자체가 초사이어인 시리즈를 능가하는 파워 업을 생각하다 나왔다는

2019-04-26 10:16:47

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희나비

@보리보리쌀

후일담도 있었죠. 당장 작중에서도 저렇게 강력하고 작품 외적으로 봐도 주인공 포지션인데, 얘가 노멀 상태로 돌아왔다고 해서 셀을 이길 가능성은 1%도 없는 주장이다 라고 하는 건 잘 모르겠네요.

저는 보리쌀 님과 말씀을 나누면서 중간중간 이럴 수도 있겠다 싶어 납득한 것도 있고 지금 와선 셀이 이길 수도 있겠다 라고는 생각하지만, 여전히 보리쌀 님이 무엇을 근거로 '셀의 승리가 사실이다.'라고 장담하시는지는 이해가 가질 않습니다. 다시 한 번 여쭤보건대, 보리쌀 님은 '셀이 질 가능성은 1%도 없다'라고 확신하시기에 저와 댓글을 나누고 계시는 건가요?

그리고 이건 여담이지만, 반말체는 자제 부탁드리고 싶습니다. 인터넷 커뮤니티에서 제제가 있지 않는 이상 말투는 자유지만, 일단 저로선 '~했음'까진 그러려니 싶지만 '~할 것 같냐' 정도의 반말은 부담이 되네요.

2019-04-26 10:19:21

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보리보리쌀

@희나비

기본적으로 정신과 시간의방 추측이 가능하다고 하는건
오천 트랭크스만 사라져야만 그런 생각이 드는거지
대사에도 나오지 왜 거기서 싸우는거지? 라고
정신과 시간의방에서 싸우는건 오공도 예상못하니까 그런식으로 말한거지
그리고 절망적인 상황이 아니라고 말하는데
몇번이나 말하지만 오공은 오천크스가 부우를 확실하게 이긴다고 생각한건
초3 오천크스 vs 슈퍼부우떄 한번이고 퓨전을 가르칠떄 이길수있다 말햇지만
저승에 가기전 피콜로에게 이건 위험한 도박이라고 말한걸보면
위험한 도박은 오천크스와 부우의 싸움을 말하는게 맞고 니가 말한 추측성은
오공이 말한 대사에도 적용이지 퓨전을 가르칠 당시 오공도 그 당시에 오천크스가 어느정도 파워인지 몰랏는데 무조건 부우가 이긴다고 말햇으니까
그리고 슈퍼부우가 뚱보보다 파워업을 햇다고 하는데 그건 오천크스도 마찬기지야 오히려 뚱보부우 ->슈퍼부우 한번 파워업 했지만 오천크스는 정신과 시간의방으로 크게 파워업 -> 초3으로 크게 파워업
양쪽 다 파워업을 못한것도 아니고 기본적으로 성인들보다 약한 꼬마들을 퓨전+수행+초3 이라는 버프를 맥여준건데 오히려 오천크스가 더하면 더햇지 슈퍼부우보다 버프를 덜받앗다는 생각은 안드는데

주인공을 바꾸고싶엇던건 오반 아니엇나? 그러다가 다시 오공으로 바꾼거고
오천크스는 기존 오공 베지터 오반보다 약하니까 퓨전이란 방식으로 기존 주인공들과 힘 차이를 매꾸는거고 거기다 초사이언 시리즈를 능가하는 합체는
포타라와 베지트로 보여줫으니까
내가 계속 얘기하는건 작가가 의도햇다 이러이러햇다 라고 말하는건
결국 본편에선 변경된 애기를 말하는데 당연히 틀리다고 말할수밖에없지

2019-04-26 16:07:07

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희나비

@보리보리쌀

그 부분의 어디에서 정신과 시간의 방을 반드시 필요로 했다는 것과 이어지는지 모르겠네요. 오공은 어떤 식으로든 정신과 시간의 방 또한 마지막 수단으로 염두에 두고 있었고, 그걸 바로 눈치챘다=처음부터 그걸 써야 이길 수 있다가 아니잖아요.

확실히게 이길 수 없다고 해도 적어도 부우를 상대로 가장 유력한 수단이자 승산이 있던 방법이었기에 택했고, 그게 정말 그다지 좋은 해결책이 아니었다면 구태여 퓨전에 모든 희망을 걸고 떠날 필요도 없겠죠.

적어도 초 오천크스는 성공만 한다면 부우를 상대로도 승산을 볼 캐릭터였다. 하지만 예상 밖에 부우는 크게 파워 업 했고, 오공의 말마따나 정신과 시간의 방을 써야 할 만약의 상황이 오고 말았다.

굉장히 정석적인 시나리오라고 생각합니다. 피콜로는 정신과 시간의 방에서 조금이라도 더 훈련을 할 걸 종용했고, 앞서 나온 오공의 초3까지 익히면서 완전히 부우와 대등하게 싸울 수 있게 됐죠.

파워 업 회수로 따지자면 베지트나 순수부우 전 초3 오공은 정말 말도 안 되는 수준인걸요....? 위에서 미리 언급했다시피 어느 쪽의 파워 업이 큰지는 알 수 없고, 슈퍼부우 쪽이 컸다고 해도 작품 진행에 무리는 없습니다. 아니, 이건 슈퍼부우가 더 크게 파워 업 했다는 주장도 아니고, 그냥 이러이러해도 문제 없고, 오천크스가 이룬 몇 번의 파워 업을 따라잡았어도 문제없다, 이런 얘기인데, 어째서 또 오천크스가 더 파워 업 했다는 반론을 주시는 건가요.

오반의 인기는 아시다시피 하이스쿨 편부터 이미 바닥을 치기 시작했습니다. 오반이 다시 강해진 건 한참 이후의 얘기였구요. 실제로 오공이 주인공으로 돌아왔던 것도 오공 닮은 오천을 주인공으로 내세웠더니 다들 오공만 찾아서 결국 오공이 돌아왔었으니까요.

저도 계속 말씀드리는 건 처음부터 작가의 의도를 말씀드렸고, 보리쌀 님과 생각이 다르기 때문이에요. 근본적으로 따지면 당시 제일 강한 건 오천크스(다음으로 오반, 베지트 순으로 바뀌어갔지만)였고, 슈퍼부우가 되며 강해진 일련의 흐름은 정신과 시간의 방을 쓴다는 떡밥을 풀기 위함, 저는 이렇게 생각합니다.

솔직히 정신과 시간의 방 얘기가 더 나와도 의미가 없고(굳이 한다면 불편한 댓글보다 행아웃이나 스카이프를 쓰고 싶습니다.), 보리쌀 님의 해석은 여전히 납득하기 어렵지만 계속 평행선이 될 것 같아서 더 잇고 싶진 않네요.

무슨 말씀이신지 이해는 가는데, 제 입장에선 '저기서 왜 원작자의 의도를 저렇게 해석하시지?'라는 생각이 계속 남거든요. 보리쌀 님의 정성이나 해석을 무시하는 건 아니지만, 지금의 논리에서 스스로가 납득될 것 같지도 않구요. 보리쌀 님 입장에서도 '왜 이렇게 생각을 하질 않지?'라며 답답하실 것 같은 만큼, 그냥 평행선이라 하고 여기서 마치고 싶습니다. 아님 정 이 화제를 잇는다면 더 대화하기 쉬운 방식으로 올기고 싶어요.

본제인 셀과 오천크스의 얘기에서 멀어졌기도 하고 말이에요.

2019-04-26 21:15:00

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휴잭맨

오천크스 한표

2019-04-22 17:32:40

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꽃게빵

셀이 이김

2019-04-22 22:55:39

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19990810

ㄹㅇ 궁금하긴하네 누가이길까

2019-04-22 23:20:00

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보리보리쌀

셀이 이기지

2019-04-23 05:58:24

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헛소리ㄴ

초사1 오천크스도 아니고 이거면 닥셀이지
더군다나 슈퍼 와서는 퓨전은 둘의 전투력 합한것만도 못한 설정을 보이고 있는데
노멀 꼬맹이들 합친게 퍼펙트셀보다 높을리가 없음
거기에 노멀 오천크스가 퍼펙트셀 이기면 초3 오천크스는 부우 그냥 찢어먹어야 정상임
초3이 끽해야 초2의 4배정도라는데

2019-04-23 15:27:53

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[L:5/A:29]

나마

초3 오천크스가 슈퍼부우랑 비슷한거보면 그냥 각단계가 그단계 오공보다 조금 더쌘정도로 보이는데.. 초1오천크스면 비슷할수도있지만 노멀은 택도 없을거같음

2019-04-24 00:15:27

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사카타긴상

노말론 택도없죠;

닥 셀 승

당장 마인부우전 오공도 노말론 셀한태 뒤지게 처맞을텐데;

2019-04-24 14:26:17

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Van물질

저는 의외로 오천크스의 승리도 가능하다고 봐요 윗분 말씀대로

오공은 초사이어인 오천크스는 뚱보부우를 이길 수 있다고 판단했고 그렇기 때문에 퓨전을 가르치고 떠났죠 퓨전 처음 언급 나온 시점의 기준으론 오공 본인이 초사이어인3로 뚱보를 이길 수 없을 것이라고 판단했으니까, 굳이 파워 서열표를 끄적이자면

초사이어인 오천크스>뚱보부우=>초사이어인3 오공>초사이어인2 오공>초2 오반? 퍼펙트 셀인데 노멀과 초사이어인의 갭이 월등히 크다고 해도 프리저편 이후부터는 초사이어인이 정말 50배나 되는 파워업 묘사인지 의문인 점을 생각했을 때..

오천크스는 생각보다 강하다고 봐야하지 않을까 싶습니다

2019-04-24 22:44:15

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희나비

@Van물질

저도 같은 생각이에요. 물론 오천크스만 갭이 엄청 클 수도 있긴 한데, 이미 초1이 메인이 아닌 부우 편에서 그리 강하게 묘사해야 할 필요도 없고, 초3 오공의 비정상적인 파워 업을 제외하면 오천크스는 기본적으로 합체하지 않은 아버지들보단 넘사벽으로 강하다 생각해요.

셀보다 무조건 강할 필요는 없지만, 강해도 문제가 없는 캐릭터고

2019-04-25 00:07:31

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Van물질

@희나비

솔직히 오천크스에 마음이 기울고 있네유

퍼셀도 대단한 강자긴 하지만 부우전에 이르러선 오공 베지터 같은 사이어인 전사들과 견주기엔 급이 떨어지는데.. (제일 약한 초사이어인2 오반도 셀과 비슷하다는 데브라와 어느정도는 투닥거릴 수 있으니까요)

이미 퍼셀을 훌쩍 넘은 사이어인 전사들도 도저히 안 되겠다고 등장한 부우를 상회하는 초전사로 등장한 게 퓨전체인 오천크스임을 생각하면 변신 하지 않았다고 해도 갭이 어마어마한만큼 퍼셀보다 우위여도 이상하지 않다고 보고 이건 신빙성이 쪼끔 떨어지는 언급이긴 하지만 처음 오천크스가 등장했을 때 이미 퍼셀을 능가하는 강자가 더러 나왔고 초3 오공과 뚱보마저 직관했는데 '정말 엄청난 기의 폭풍이다!', 오천크스가 뚱보와 싸우러 갔을 때 '혹시 몰라!' 식의 반응을 하는 걸 보면 오천크스의 위상 자체가 생각 이상으로 대단한 모양

2019-04-25 12:35:11

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희나비

@Van물질

데브라가 여유가 있었다곤 하지만 한 방에 뻗을 만큼 차이나는 게 아니었고, 뭣보다 기본 전투력만이 아닌 마술까지 쓰는 데브라를 상대로 그 정도 버텼다면 초2 오반이도 상당한 강자겠죠. 그런 데브라조차 못 이길 상대는 아니라며 얕보는 베지터나 오공을 생각하면, 셀은 이미 전투력 측정기의 의미조차 잃는 수준일지도요.

솔직히 설정을 떠나서 작중 포지션만 보면 오천크스가 넘사벽에 놓인 건 사실이죠. 오공조차도 초3 오천크스를 넘어서려면 어른의 사정으로 이상하게 강했던 초3를 쓰거나, 포타라 합체밖에 답이 없는 상대고...

2019-04-25 13:08:53

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