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작가의 플롯을 초월할수있는선은?

kim12

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LV1 | Exp.13% | 경험치획득안내[필독]

추천 0-0 | 조회 302 | 작성일 2018-02-13 15:10:26

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전제:작가가 어떠한플롯을 만들고 그사건의 결과를 작가가 반드시 그렇개될수밖에없다라고 설정한 필연성을 초월

1.전지전능 TOAA 프레젠스 엘레인벨록

2.하트오브더유니버스 갓스폰 페더린느

3.리빙트리뷰널 루시퍼 미카엘

저걸해낼수있는선이 저중에 어디에 해당된다고봄?

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성형수술

저는 일단

무슨 작품이던, 창작물은 현실을 넘을 수 없다고 생각함.

작품 내의 그 모든 이야기는 작가 집필하는 것이기 때문에

2018-02-13 15:38:25

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ㆍ멍멍이ㆍ

싹다 불가능

2018-02-13 15:46:35

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아르나오더

1번은 확정 가능이요
애초에 작가가 하나만 있는 것도 아니고 전지전능>=작가 이니까요
마블 편집장도 준전능에 불과하고 명예회장이 전지전능인데 여긴 확실히 작가 이상이죠
작가가 전지전능인 것도 있고 아닌 것도 있는데 2의 페더린느가 작가 그 자체의 화신이에요.
작품 속에 작가가 등장하는 것과 마찬가지 고로 2부터 작가와 동급 이상이라고 봐요
사실 2번보다 작가가 약한 것도 존재하니까요

2018-02-13 21:00:14

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성형수술

@아르나오더

작가의 오너캐인 그 페더린느도 집필자에 한없이 "가깝다"다고 용기사07이 인터뷰에서 말했습니다.

명확이 따지면 그 소설을 집필한 용기사07하고 동일하다 볼수 없습니다.

오너캐는 작가의 아바타 격이지요. 작가는 언제든지 오너캐를 갈아치우고, 다른 오너캐를 만들 수 있지만 작가의 아바타에 불과한 오너캐는 그러는것이 불가능합니다.

그냥 편하게 생각하면 됩니다. 작품 내의 이야기는 창작세계 속에서 끝낼 일이니, 창작세계 밖(현실)으로 가져올 일은 아니라 생각됩니다.
반대로 작품속 내에선 전지전능>나머지가 성립될수 있다는 얘기죠.

2018-02-14 11:27:09

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아르나오더

@성형수술

그러니까 화신인 거죠.
에피소드 8자체가 페더에 의해 쓰여진 것이라고도 하고요. 2부터 작가와 동급 이상이라는 것은 마블 측에 대서 편집장인 비욘더가 페더린느와 동급이라고 하는 하오유보다 약하다는 점에서 쓴 겁니다.
작가가 전지전능과 동급이 될 수는 있지만, 그것도 어디까지나 전지전능 언급이 나왔을 때고요.
마블 사에서 명예회장=전지전능>하오유>편집장>작가라는 점에서 2부터는 확실히 작가와 동등 이상의 영역이라고 한 겁니다.
마블사 같은 경우에도 작가가 여러명 있기 떄문에 자신이 만든 캐릭터가 제일 강하다~라거나 마음대로 그릴 수가 없죠.

창작물과 현실이 별개라는 것은 동의합니다만, 전지전능의 경우에 작가와 동등 이상이라는 것 만큼은 확실합니다.
스탠리가 마블 소속 작가 잘라버리면 끝이니까요..
편집장이 작가가 그린 것 퇴짜 놓을 수도 있고요.
막 현실세계를 창조한 신이 아니라면 전지전능을 이길 수 없겠죠.

2018-02-14 12:00:29

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성형수술

@아르나오더

에피소드 8자체가 페더에 의해 쓰여진 것이라고도 하고요. 2부터 작가와 동급 이상이라는 것은 마블 측에 대서 편집장인 비욘더가 페더린느와 동급이라고 하는 하오유보다 약하다는 점에서 쓴 겁니다.

-> 제말은 그런 만화식 파밸이 적용 안된다는 겁니다.
그 비욘더도 편집장이 탄생시킨 오너캐라고 현실의 잣대들 들이밀며 함부러 주장할수 없다는 소립니다.

창작물과 현실이 별개라는 것은 동의합니다만

-> 창작물과 현실은 별개로 인정하신 다는분이 편집장 운운하신건 뭔가요? 현실의 기업의 권한과 그 집필자들의 상하관계를 왜 창작물에다 적용시키냔 말입니다,

창작물은 어디까지나 현실을 바탕으로 만드는 겁니다. 리빙트리뷰널은 마블작가들이 그린 2차창작 캐릭터고 그 작가들은 파퀴아오한테 싸움걸면 발리니까, 리빙 트리뷰널이 파퀴아오한테 지나요?

스탠리가 마블 소속 작가 잘라버리면 끝이니까요..
편집장이 작가가 그린 것 퇴짜 놓을 수도 있고요.

-> 그러면 마블을 인수한 디즈니는 미키마우스 vs 마블코믹스 캐릭터 에서 미키마우스가 거의 무조건 적으로 이겨야 합니다.

아르나오더님은 계속 현실의 마블사와 작가의 위치를 잘못평가 하고 계신 겁니다.

2018-02-14 12:27:37

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아르나오더

@성형수술

제말은 그런 만화식 파밸이 적용 안된다는 겁니다.
그 비욘더도 편집장이 탄생시킨 오너캐라고 현실의 잣대들 들이밀며 함부러 주장할수 없다는 소립니다.

-그게 왜 안되는 것인지 설명 좀 부탁드립니다. 애초에 비욘더가 편집장 자신이고, 스탠리도 마블 명예회장 본인입니다. 자신 자체를 창작물 속에 등장시킨 것인데 왜 작가와 관련지을 수 없죠?
작품 내에서 작가가 등장하는데도 전지전능이 아닌 작품도 있고요.

창작물과 현실은 별개로 인정하신 다는분이 편집장 운운하신건 뭔가요? 현실의 기업의 권한과 그 집필자들의 상하관계를 왜 창작물에다 적용시키냔 말입니다

-제가 인정한 것은 만화 속 캐릭터가 현실에 영향력을 행사할 수 없다는 거에요. 창작물 속 캐릭터가 현실 세상에 나와서 영향력을 행사하는 것을 보여준 데드풀이나 믹시즈 같은 경우를 별개로 친다는 거죠.
리빙 트리뷰널이랑 파퀴아오랑 싸우면 리빙이 지겠죠. 애초에 리빙이 파퀴아오한테 해를 가할 수 없잖아요.

그러면 마블을 인수한 디즈니는 미키마우스 vs 마블코믹스 캐릭터 에서 미키마우스가 거의 무조건 적으로 이겨야 합니다.

-이건 딱히 할 말이 없네요...
제가 잘못 생각한 것 같습니다.

작가 자신이 작품 속에 등장하는데도 전지전능이 아닌경우는 뭔가요?
작가 자신이 작품 속에 들어가 판치는데 말이지요. 전지전능이라면 창작물 뿐만 아니라 독자를 인식해서든 뭐해서든 작품 내에서 절대 불가능이 없어야 한다고 보거든요.

그리고 이건 현실 인간vs창작물 속 캐릭터가 아니라 작품 내에서 작가가 행사할 수 있는 영향력을 파훼할 수 있느냐 없느냐의 문제인데, 전지전능이라면 작가가 TOAA도 이 플롯을 해결할 수 없다라고 하더라도 해결할 수 있어야 합니다.
그것이 불가능하면 전지전능이 아니죠. 작가 자신이 말한 것일지라도 불가능한것이 있으면 전지전능은 탈락됩니다.
만약 전지전능이라면 그 플롯도 해결할 수 있어야 합니다
만약 해결하지 못한다면, 전지전능이 아닌 것이 되니까 이 질문의 전제조건인 1의 전지전능에서 벗어나게 되죠.
결론은 정말로 전지전능이라면 작가가 얼마나 플롯을 깔아두던, 설정하던 불가능이 없어야 합니다.
작품 내에서 불가능이 있는 시점에서 전지전능이 아니니까요.

2018-02-14 13:04:15

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성형수술

@아르나오더

작가 자신이 작품 속에 등장하는데도 전지전능이 아닌경우는 뭔가요?
작가 자신이 작품 속에 들어가 판치는데 말이지요. 전지전능이라면 창작물 뿐만 아니라 독자를 인식해서든 뭐해서든 작품 내에서 절대 불가능이 없어야 한다고 보거든요.

-> 그건 작품마다, 그 캐릭터에서 나온 묘사대로 보면됩니다.
이건 그냥 관점문제라고 생각하니까 딱히 터치는 하고 싶지않지만, 내 생각은 이렇습니다.
예를들어 작중의 우주를 파괴창조하는 쌩날리치는 그 세계관 최강자 A가 있습니다. 그런데 이 A가 등장한 작품이 완결된후 인터뷰중에 왤캐 졸라쌔냐고 질문받자, 작가가 "아 그거 내 오너캐임 ㅇㅇ"이라고 발언했습니다.
언뜻봐선 작충위치는 비슷해보이지만 이건 엄청난 차이가 있습니다. 단순한 세계관 최강자A에서 작가의 대변인으로 급부상 한거니까요. 하지만 여기서 A가 보여준건 우주급 스케일, 그게 끝입니다. 여기서 부턴 A라는 캐릭터를 어떻게 평가할지는 자유라고 생각합니다. "그 세계관" 한정해서 전능에 가까운 능력을 보유하는 능력자 일수도 있고(마신,샤먼킹),아예 작가다음가는 최강자(페더린느)일수도 어떻게 생각하는 자유라는 입장입니다.

-그게 왜 안되는 것인지 설명 좀 부탁드립니다. 애초에 비욘더가 편집장 자신이고, 스탠리도 마블 명예회장 본인입니다. 자신 자체를 창작물 속에 등장시킨 것인데 왜 작가와 관련지을 수 없죠?

-> 마블 사에서 명예회장=전지전능>하오유>편집장>작가라는 점에서 2부터는 확실히 작가와 동등 이상의 영역이라고 한 겁니다.

아르나오더님 본인의 답글입니다. 저는 현실의 작가>작품속 전지전능이라고 생각해서 말씀드리는 겁니다.
아르나오더님의 "스탠리가 마블 소속 작가 잘라버리면 끝이니까요."에서 명예회장의 오너캐인 TOAA(전지전능)를 제일 높게 두신 거잖아요? 그런 "현실의 사람의 권위에 따라" 그 전지전능의 스펙을 정해 버리는건 문제가 있다는 겁니다.
전지전능리면 다 전지전능이지 굳이 급수를 나눠야 할까요? 어차피 말장난인데. 이미지 코믹스의 맨오브 미라클은 같은 전지전능의 경우 딱히 그런 굉장한 사람의 오너캐가 아닌 그냥 "전지전능"입니다. 하지만 이둘은 붙는다면 결과는 모르겠군요 둘다 전지전능이니까요

그리고 이건 현실 인간vs창작물 속 캐릭터가 아니라 작품 내에서 작가가 행사할 수 있는 영향력을 파훼할 수 있느냐 없느냐의 문제인데, 전지전능이라면 작가가 TOAA도 이 플롯을 해결할 수 없다라고 하더라도 해결할 수 있어야 합니다.
그것이 불가능하면 전지전능이 아니죠. 작가 자신이 말한 것일지라도 불가능한것이 있으면 전지전능은 탈락됩니다.

-> 전지전능이라는 명제 자체가 모순을 내포하고 있는 존나 복잡한 개념이라 시간낭비 하는 역설적인 논쟁하기도 싫고, 이걸 완전히 배재하자니 논쟁 자체가 안되는 경우가 있습니다. 개인적으로 철학자들도 몇십년을 씨름한 주제를 우리들이 키보드질 몇번으로 완성시킬수 없다고는 생각하기에 저는 "그 세계관내 에서 모든것을 알고있으면서도, 무한에 가까운 능력을 지닌자"라고 평가 합니다.

그리고 이건 현실 인간vs창작물 속 캐릭터가 아니라 작품 내에서 작가가 행사할 수 있는 영향력을 파훼할 수 있느냐 없느냐의 문제인데, 전지전능이라면 작가가 TOAA도 이 플롯을 해결할 수 없다라고 하더라도 해결할 수 있어야 합니다.
그것이 불가능하면 전지전능이 아니죠. 작가 자신이 말한 것일지라도 불가능한것이 있으면 전지전능은 탈락됩니다.

리빙 트리뷰널이랑 파퀴아오랑 싸우면 리빙이 지겠죠. 애초에 리빙이 파퀴아오한테 해를 가할 수 없잖아요.
-
그러면 마블을 인수한 디즈니는 미키마우스 vs 마블코믹스 캐릭터 에서 미키마우스가 거의 무조건 적으로 이겨야 합니다.

-이건 딱히 할 말이 없네요...
제가 잘못 생각한 것 같습니다.

-> 아 네, 이제 대충 좁혀진것 같네요. 따라서 저는 "현실의 작가"가 정해준 스토리 라인을 작품속 등장인물들이 뭔수를 써도 바꿀수 없다고 생각합니다.

당장 작가는 전지전능한 캐릭터를 만들수도 있고, 전능이 아니게 만들어 버릴수도 있죠. 작품속 전지전능이 아무리 작품내에서 절대적이라고 한들 현실의 존재에게 있어선 픽션속 캐릭터중 하나에 지나지 않습니다. 그런 능력을 지닌 작가의 메인스토리 라인이라면 작품속 등장인물중 그 누구도 피할수 없다고 생각합니다.

이제 정리가 되셨길 빕니다.

2018-02-14 14:12:21

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아르나오더

@성형수술

아르나오더님 본인의 답글입니다. 저는 현실의 작가>작품속 전지전능이라고 생각해서 말씀드리는 겁니다.
아르나오더님의 "스탠리가 마블 소속 작가 잘라버리면 끝이니까요."에서 명예회장의 오너캐인 TOAA(전지전능)를 제일 높게 두신 거잖아요? 그런 "현실의 사람의 권위에 따라" 그 전지전능의 스펙을 정해 버리는건 문제가 있다는 겁니다.
전지전능리면 다 전지전능이지 굳이 급수를 나눠야 할까요? 어차피 말장난인데.

->저는 작가가 무조건 전지전능이라고 생각하지 않거든요. 답변하신 것 중에
그건 작품마다, 그 캐릭터에서 나온 묘사대로 보면됩니다.
이건 그냥 관점문제라고 생각하니까 딱히 터치는 하고 싶지않지만, 내 생각은 이렇습니다.
예를들어 작중의 우주를 파괴창조하는 쌩날리치는 그 세계관 최강자 A가 있습니다. 그런데 이 A가 등장한 작품이 완결된후 인터뷰중에 왤캐 졸라쌔냐고 질문받자, 작가가 "아 그거 내 오너캐임 ㅇㅇ"이라고 발언했습니다.
언뜻봐선 작충위치는 비슷해보이지만 이건 엄청난 차이가 있습니다. 단순한 세계관 최강자A에서 작가의 대변인으로 급부상 한거니까요. 하지만 여기서 A가 보여준건 우주급 스케일, 그게 끝입니다. 여기서 부턴 A라는 캐릭터를 어떻게 평가할지는 자유라고 생각합니다. "그 세계관" 한정해서 전능에 가까운 능력을 보유하는 능력자 일수도 있고(마신,샤먼킹),아예 직접적인 최강자(페더린느)일수도 어떻게 생각하는 자유라는 입장입니다.
작가의 오너캐라도 급이 다를 수 있죠.
그래서 toaa같이 직접적으로 전지전능이라고 하고, 한계점이 나오지 않은 것 빼고는 전지전능이라고 생각하지 않아요.
애초에 전지전능에게는 스펙이란 것 자체가 없는데 급수를 나눠야 할까요?가 아니라 나눌 수 없는 겁니다.
하오유도 전지전능에 근접한 것이지 전지전능은 아니니까요.
만약 작가의 오너캐가 전지전능이라면 toaa와 완전히 동급이죠.
누구의 오너캐든 전지전능 언급+묘사+한계 없음이면 동급이라고 봅니다.

전지전능이라는 명제 자체가 모순을 내포하고 있는 존나 복잡한 개념이라 시간낭비 하는 역설적인 논쟁하기도 싫고, 이걸 완전히 배재하자니 논쟁 자체가 안되는 경우가 있습니다. 개인적으로 철학자들도 몇십년을 씨름한 주제를 우리들이 키보드질 몇번으로 완성시킬수 없다고는 생각하기에 저는 "그 세계관내 에서 모든것을 알고있으면서도, 무한에 가까운 능력을 지닌자"라고 평가 합니다.

->저는 전지전능을 그대로 해석합니다. 작품 내에서 모든 것을 알고, 모든 것을 할 수 있어야 한다는 거죠. 모순조차 극복할 수 있어야 전지전능이니까요. 전지전능이 복잡하긴 하죠

아 네, 이제 대충 좁혀진것 같네요. 따라서 저는 "현실의 작가"가 정해준 스토리 라인을 작품속 등장인물들이 뭔수를 써도 바꿀수 없다고 생각합니다.

당장 작가는 전지전능한 캐릭터를 만들수도 있고, 전능이 아니게 만들어 버릴수도 있죠. 작품속 전지전능이 아무리 작품내에서 절대적이라고 한들 현실의 존재에게 있어선 픽션속 캐릭터중 하나에 지나지 않습니다. 그런 능력을 지닌 작가의 메인스토리 라인이라면 작품속 등장인물중 그 누구도 피할수 없다고 생각합니다.

->전지전능이라면 작품 내에서 모든 것을 할 수 있어야 합니다. 현실 세상의 작가가 정한 "이 스토리 라인은 그 누구도 깨트릴 수 없다"도 깨트릴 수 있어야 한다는 거죠.
만약 작가의 말대로 깨트릴 수 없다면 그건 전능이 아니기에 전지전능전지전능은 가능하다고 생각해요.
하지만 작품 내에서 전지전능이 바꿀 수 없는 스토리를 만드는 것은 현실의 작가에게도 불가능하다고 생각합니다. 바꿀 수 없다는 시점에서 전지전능이 아니라고 까여서, 준전능으로 떨어지니까요.

2018-02-14 14:14:01

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아르나오더

@성형수술

그래서 1.현실작가>전지전능은 가능
2.현실 작가라도 전지전능이 작품 내에서 할 수 없는 것을 만드는 것은 불가능.
이라고 봅니다. 전지전능이라는 개념 자체가 모든 것을 알고 모든 것을 할 수 있다. 라는 거죠. 딱히 창작물만의 이야기가 아니라 현실의 개념이기 떄문에 창작물 속이라도 그 안에서 모든 것을 가능한 존재에게 불가능을 수여하는 것 자체가 말이 안 된다는 거에요.

2018-02-14 14:18:51

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성형수술

@아르나오더

하지만 작품 내에서 전지전능이 바꿀 수 없는 스토리를 만드는 것은 현실의 작가에게도 불가능하다고 생각합니다. 바꿀 수 없다는 시점에서 전지전능이 아니라고 까여서, 준전능으로 떨어지니까요.

1.현실작가>전지전능은 가능
2.현실 작가라도 전지전능이 작품 내에서 할 수 없는 것을 만드는 것은 불가능.
이라고 봅니다. 전지전능이라는 개념 자체가 모든 것을 알고 모든 것을 할 수 있다. 라는 거죠. 딱히 창작물만의 이야기가 아니라 현실의 개념이기 떄문에 창작물 속이라도 그 안에서 모든 것을 가능한 존재에게 불가능을 수여하는 것 자체가 말이 안 된다는 거에요.

-> 저는 전능이라는 개념을 그냥 모순덩어이라고 생각해서 제나름대로의 일종의 답 입니다.
세계적으로 유명한 전지전능은 전지전능이 들 수 없는 바위를 들 수 있다.' 이 명제는 참일까요? 결코 참이라 할 수는 없을 겁니다. 논리적으로 성립할 수 없는 명제이니까요. 사전적의미를 존중한다면 전지전능에 대해 논하는것 조차 불가능해 집니다.

예전에 철학카페에서 님처럼 사전적의믈 중점으로 해석하는 교수님들도 몇분 봐왔지만 딱히 틀렸다고 는 생각안합니다.

결국 그 카페처럼 관첨차이로 벌어지는거 같네요. 아르나오더님이 그렇게 완고히 주장하신다면 딱히 이 이상 논쟁을 이어봤자 무의미 하겠지요.

2018-02-14 14:43:08

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아르나오더

@성형수술

전지전능은 자신이 들 수 없는 돌을 만들 수 있는가?
이 질문 자체가 말이 안 되는 질문이긴 하지만 여기 게시판에서는 전지전능은 자신이 들 수 없는 돌을 만들 수 있다. 하지만 그 돌도 들 수 있다. 라고 모순을 타파해야 인정받는 것으로 알아요.
전지전능에 대해 논하는 게 의미없는 이유가 전능이라는 단어 자체가 실제로 성립할 수 없는 것이니까 그런 것이죠. 그런데도 성립했고, 불가능한 것도 가능하게 만든다로 되어버린 것 같네요.

전능의 역설도 타파하는 것이 VS 에서 쓰이는 전지전능으로 알고 있어서 말이에요.
뭐 전지전능은 저희가 논쟁해봐야 명확한 답을 얻을 수 있는 것도 아니니까 확답할 수는 없겠지만 말입니다.

2018-02-14 14:54:16

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