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초월권에서의 대사 신뢰성에 대한 논의임
사쿠라미코 | L:0/A:0
120/930
LV46 | Exp.12% | 경험치획득안내[필독]
추천 3-0 | 조회 255 | 작성일 2024-04-17 23:49:23
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초월권에서의 대사 신뢰성에 대한 논의임

미리 말하지만 전검 까는글 아님 이거 

저격도 아니고 

근데 보기에 따라서 기분나쁠수도 있으니 미리 말해두는게 맞다봄 

 

 

https://www.chuing.net/zboard/zboard.php?id=mvs&page=1&db_sel=&r_type=&num=&divpage=37&best=&sn=on&ss=off&sc=off&keyword=%EB%82%98%EB%AC%B4&select_arrange=headnum&desc=asc&no=194178

 

해당 글에 대한 대부분의 근거는 캐릭터들의 대사임

 

근데 이건 내가 예전에 타입문 배위쪽 주장 족칠때도 말했던건데 

 

해당 이론의 존재여부와 그 이론을 기반으로 어떤 신적존재를 추정한거에 대해서 

그 캐릭터들이 그 신적존재를 정확하게 측정 가능하냐는거임?

 

무슨소리냐면 

공경에서 근원은 모든 차원론을 초월한다 이 대사 따졌던거의 연장선임

 

물론 전검이 대사 이외에 객관적 서술로도 저걸 증명할게 존재한다면 그건 상관없음

그건 명백한 증거로 쓰일수 있음

 

(그 캐릭터들이 전지급이라서 자기보다 상위의 스펙도 뭐 스카우터로 재는거마냥 정확히측정한다거나)

 

근데 단순한 대사? 

 

이론의 존재나, 대사 정도로는 초월권을 확실히 재단하기 힘들다는거임

 

당장 같은 초월권인 마신도 대사만 치면 인간의 상상을 뛰어넘는 전능 들고와버릴수 있고 

온갖 작품에서 저런짓 똑같이 될거라봄

 

누가 그래서 현재 진행중인 작품은 등재하지말라햇는데 그건 아닌거같고

 

단순 대사로는 초월권 존재들을 재단하기 힘들지 않냐 이게 핵심임

이에 대해서 의논해야한다봄 

 

앨리스 이론초월로 이원성 초월 4단계 줄거 아니잖아

심지어 얘는 전지적 시점 서술임

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전능하신혼돈
뭘 까나했는데 그냥 뿌리 흔들기였네 ㄷㄷ
2024-04-17 23:51:44
추천0
사쿠라미코
초월권 전체에 대한 지적임 ㅇ

간단한 예시임
금서목록에서 일반 마술사들에게 마신은 전능한 존재로 알려져있음
그래서 토르도 인간의 상상을 초월한 전능같은 개헛소리나 하고있고
(마신을 정확히 재단할수 없음 이새끼는)
그렇다고 얘가 측정한 마신이 진짜 전능이냐?
아니잖음

결국 여기서도 작가가 실제 이론을 차용한건 맞는데 단순히 대사만 봐서는
그 힘의 급이 어느급인지도 모르는 일반인들의 대화로밖에 안보일수도 있다는거임

금서 카발라쪽에서도 나왔던 얘기지
이론 자체는 정확하게 쓰인게 맞는데 실제로 그급이냐?
2024-04-17 23:53:29
추천0
[L:52/A:539]
나무
근데 그러면, 블리치 가르간타 파괴도 가르간타에 좆도 모르는 (그 누구엿지 이름 까먹음 ㅋ) 놈이 하는 말이니까,

그거부터가 까이는 거 아님?
2024-04-17 23:51:55
추천0
[L:47/A:609]
원양채화
간쥬
2024-04-17 23:52:22
추천0
사쿠라미코
ㅇ 맞음
초월권말고도 까일놈들 무수히 많음
위에 예시에 대해서 적어봤는데 어떻게 생각함?
2024-04-17 23:54:04
추천0
[L:52/A:539]
나무
예전에도 이 주제 나왓던거로 기억하는데
그때 파천이가 비록 캐릭의 대사라지만, 그 캐릭의 대사 또한 작가가 의도를 담아 적은거니까, 명백한 반위업이 존재하는 케이스가 아니면, 인정해줘야한다고 생각한다.

이런 비슷한 식으로 답햇던것같음.
일단 뭐 파천이까지 와야 결론이 확실히 정해질것같음
2024-04-17 23:58:58
추천1
[L:52/A:539]
나무
별개로 전검쪽 언급은, 블리치 간쥬같은 아무것도 모르는 새끼가 말하는건 아니고, 불교의 해당이론들에대해 아는 놈들이 말하는거라 예시가 성립이 안됨.
2024-04-17 23:59:32
추천0
사쿠라미코
대사가 작가의 의도를 담고있는건 맞는데
결국 우리는 초월권 논쟁에 있어서 무엇보다 엄격히 평가하고있기 때문에 그부분을 봐야할거같다는 거임
ㅇㅇ

근데 올린글만 보면 내가 이해한 바로는 딱 상황이 이거라

1. 전검에는 허공록이나 무생노모에 대한 기록이나 구전같은게 존재함
2. 지금 떠드는 대화의 주체자들은 그 급을 재단할 수 없는 필멸자지만 그냥 그걸 믿고있음
3. 그걸 기반으로한 스케일링

이게 문제점이 되는건 간단함

불교를 기반으로 가져온거처럼 어지간한 신화나 신학적 부분은 대부분 저런식으로 올려쳐질거란거임

이에대한 해결방안은 2개가 있긴한데

1은 완결까지 쓰지말자
진짜 너무극단적이라 하고싶지도 않은거

2는 우리가 익히하던 vs불가판정임
결국 그 존재가 직접 묘사를 하기전까지는 등재불가

불교의 해당이론들에대해 아는 놈들이 말하는거라고 했는데
그 캐릭터들이 실제로 세상이 불교 이론으로 구성되어있는지 아는게 아닌이상 쓰기 힘들다는거임

기독교의 신자들은 당연히 하나님이 세상을 창조했다고 알고 믿고있음
얘내들도 지식이나 이론같은건 당연히 뛰어남
근데 걔내가 실제로 세상을 하나님이 창조했는지 알고있는가?

이에 대한 여부는 알 수 없다는거임
2024-04-18 00:05:45
추천0
[L:52/A:539]
나무
불교식 마음에 대한 건
백웅이 해당 깨달음을 얻었으면, 세계의 법칙이 백웅의 구속을 풀어주는 식임.

해당 깨달음을 얻으면, 전지적 시점에서 세계가 풀어주는 방식이라. 단순히 언급이 아님.
2024-04-18 00:09:52
추천2
사쿠라미코
ㅇㅋㅇ 단순 언급만 아니면 상관없지
걍 내가 본 저 글에서는 대사로만 쭉 나열되어있어서 위에서 말한 케이스 아닌가싶었던거임
광신도들이 아예 잘못해석한거로 믿고있는거

디에스쪽 카카카에서도 아마 파순 관련으로 비슷한 사례 있던거 생각나서
2024-04-18 00:17:18
추천0
[L:52/A:539]
나무
미륵불이나 전생자에 관련한 설정은
천암비서나,외신, 흉신 같은 세계관 최상위 캐릭들이 말한거고.

근데 나는 전검쪽 대사 설정 가져올땐 신중하게 가져옴
작가가 하도, 나중에 작중 해설이든 뭐를 통해 사실은 이거 아닙니다~ 백웅이 빡대가리라 잘못 알아들은겁니다~

이런 식 패턴 존나 써서
2024-04-18 00:30:22
추천1
사쿠라미코
천암비서나,외신 같은 세계관 최상위 캐릭들이 말한거고.

여기서 끝이였네 ㅋㅋㅋ
빡대가리들이 말한게 아니잖아 외신이면
2024-04-18 00:28:31
추천0
[L:52/A:539]
나무
정확히는 필멸자들이 말한 걸, 외신 천암비서 흉신 같은 캐릭이 그거 맞다고 입증 박는 쪽인듯
2024-04-18 00:32:59
추천0
조우텐치
0티어들 단체로 눈 번쩍 뜨겠누
2024-04-17 23:53:17
추천0
정수전차원
0티어조차 두려워하는 금서대장ㄷㄷ

금서대징 0+티어 신청힙니디
2024-04-17 23:57:10
추천0
조우텐치
살려주세요 ㄷㄷ
2024-04-17 23:58:48
추천0
[L:48/A:172]
우리형파천
진술이 위업과 설정보다 낮은 근거로 채택될 수 밖에 없는게 본문과 같은 이유에서임. 사실 정확히는 맥락을 따지는게 맞다고 봄

신뢰할 수 없는 화자에 대한 문제인데 사실 초월권이라면 오히려 지구권보다 이 문제에서 더 자유롭다고 생각함. 초월적 존재를 묘사하는 방식이 단순하지 않고 개념 자체에 깊숙하게 설명되어 있다면 진실이라고 받아들여도 된다고 보는 입장임

결국 캐릭터의 대사는 작가의 의도를 반영할 수 밖에 없는데 이러한 경우에는 작가의 의도상 캐릭터의 입을 빌려 전능한 존재나 우주론을 설명하려고 한 것이기 때문임. 상식적으로 작가가 “사실 이 캐릭터가 말한거 전부 좆도 모르면서 씨부린 개소리고 이 새끼 입벌구 아는척 존나하는 스노비즘 병신새끼임 ㅋㅋ”을 의도로 두고 그런 텍스트를 작성하진 않았을테니까
2024-04-18 00:06:05
추천2
사쿠라미코
상식적으로 작가가 “사실 이 캐릭터가 말한거 전부 좆도 모르면서 씨부린 개소리고 이 새끼 입벌구 아는척 존나하는 스노비즘 병신새끼임 ㅋㅋ”을 의도로 두고 그런 텍스트를 작성하진 않았을테니까

ㅇㅇ 맞음
근데 0티어는 반위업이 단 하나라도 존재하면 까이는 그런 위치잖음
그래서 써본거임
위업이 현재 존재하지않는 상태에서 단순 대사만을 가지고 0티어나 최고티어를 줄 수 있는가?

근데 작가의 의도도 이게 문제되는게 요기리가 다죽여요라고 한 장애인같은놈도 있는데 이 경우는 ㄹㅇ 어찌처리해야하냐?
작가의 무지로 그냥 그 스케일 이상이면 요기리 족친다가 나는 일단 맞다고 본다만
2024-04-18 00:09:06
추천1
[L:48/A:172]
우리형파천
작가는 자기 작품에 대한 최고의 해석 권한을 가지지만 그건 자기 작품에서만 그런거임. 결국 즉사치트 작가는 타 작품에 대한 해석 권한도 없고 추상적인 개념들을 두고 힘의 강약을 비교하는데에 그 어떤 학술적 권위도 없음 ㅋㅋ 걍 븅신임
2024-04-18 00:14:13
추천1
사쿠라미코
그치 그거 안그래도 댓글로 지적되어있긴했음
이 저능아는 남의 저작권이나 남의 해석은 싸그리 무시까는거냐고 ㅋㅋ
2024-04-18 00:15:40
추천0
[L:48/A:172]
우리형파천
사실 0티어는 세계의 존재 자체가 0티어 캐릭터의 위업이긴 함

0티어 수준의 위업은 애초에 보여줄 수가 없을거임. 0티어가 0티어인 이유는 존재 자체가 종교에서 섬기는 하나님 부처님 브라흐만님 뭐시기님이라 0티어인거니까 ㅇㅇ 천지창조라는 행위가 야훼의 전능함을 증명하는 근거가 아니듯 0티어 캐릭터 역시 마찬가지임
2024-04-18 00:17:48
추천0
[L:48/A:172]
우리형파천
ㅇㅇ 맞음 저자의 죽음이 여기에 쓸 수 있는 가장 적절한 예시인듯 ㅋㅋ 결국 이 새끼가 요기리가 강하다고 주장할 수 있는 설정조차도 현실에서 인용된 무언가임. 현실의 논리나 철학/신학/수학 등을 근거로 요기리가 좆밥새끼라고 주장하는건 매우 합리적인거지 ㅇㅇ
2024-04-18 00:22:09
추천0
[L:57/A:96]
반도의서민
저의 경우에는 캐릭터의 대사를 통해 판단할 때

1. 해당 언급을 한 캐릭터의 작품 내 위치(세계관 전체의 설정과 얼마나 깊은 관계를 맺고 있는가?, 줄거리와 얼마나 긴밀하게 연관되어 있는가?) +
2. 언급된 개념 또는 설정의 내용이 얼마나 확고하게 유지되는가?(즉 그 뒤에도 얼만큼 동일하게, 혹은 자주 언급 및 묘사되는가?) +
3. 해당 설정이 메인 스토리와 얼마나 크게 관련되어 있는가? +
4. 작중 서술 또는 스토리의 진행과 캐릭터의 대사가 일치하는가? +
5. 반위업이 존재하지는 않는가? 있다면 얼마나 큰가? + or -
6. 다른 방향으로 해석할 여지가 있는가? + or -
6-2. 범주 또는 종류별로 나누어 비교 및 해석할 때, 얼마나 많이 같은 설정을 공유하는가? + or -

이런 식으로 필터링의 형식을 거쳐 판단하는 편입니다. 중요도는 위에서 아래 순서대로, 위 조건들에 어떻게 걸리느냐에 따라서 잠정적으로 맞는 것으로 분류하거나, 혹은 다른 방향의 결론을 내릴 수 있는지 생각합니다.

이전부터 생각해왔던 것이, 이용자분들이 작가의 의도와 서술을 존중한다고는 하지만, 결국 그 작품을 해석하고, 결론을 내리는 것은 우리 독자들입니다. 어떤 설정에 관한 문장과 구절들을 발굴하고, 서로 조합하여 내놓은 결과가 사실일 확률이 얼마나 높겠는가, 과연 올바른 해석이 맞는가에 대해 토론합니다. 가능성과 참/거짓에 관한 일종의 게임입니다. 곰곰이 생각해보신다면, 브게에서 다루는 증거 자료들의 대부분은 작가의 의도가 정확히 드러나는 성격을 가지고 있지 않고, 독자들의 추측과 추론으로 이루어진 일종의 2차 창작물의 성격을 더 많이 띄고 있다는 것을 금방 알아차리실 수 있는 것입니다. 심지어는 어떤 팬덤이 큰 세력을 가지고 있는가, 해당 가설을 지지하는 유저가 얼마나 많은 호감(좋은 의미로)을 사고 있는가에 따라 결과가 결정되기도 합니다.
즉 완전히 순수하게 작가의 의도에 따르는 올바른, 또는 완벽한 해석은 거의 존재하지 않거나 존재하지 않는다라는 것을 받아들이는 것에서부터 올바른 해석과 토론의 방향성을 이끌어낼 수 있다고 생각합니다.

초월권에서 가장 우선시되는 것은 작품에서 초월권 티어를 지지하는 작가가 개념들을 얼마나 정확히 알고 인용했는가, 작품 내에서 얼마나 일관되게 견지하고 있는가입니다. 특히 초월권 대결은 어떤 이능을 가지고 있느냐에 상관없이 그냥 숫자 싸움으로 끝내버리는 경우가 태반이라 유저들이 특히 민감합니다. 그렇기 때문에 사람들이 가장 주목하는 부분은 해당 캐릭터의 속성을 하위로 끌어내릴 수 있는 행적을 찾는 것, 다시 말해 반위업을 찾는 것입니다. 스토리, 캐릭터의 대사, 작중 서술, 설정, 작품 외적인 작가의 코멘트나 자료집까지 찾아서 이 중 하나라도 다른 것들과 어긋나면 그것을 공격할 자료로 삼는 것이 일반적입니다. 하지만 여기서 가장 중요한 것은, 반위업의 경계가 매우 애매하다는 것입니다. 앞서 말했다시피 해석하는 것은 사람이고, 하나의 사람마다 하나의 해석이 존재한다고 봐도 될만큼, 모순되는 부분을 반위업으로 볼 것이냐, 스토리의 개연성과 핍진성을 위해 작가가 마련한 장치로 볼 것이냐, 아니면 애초에 해당 부분을 가리키는 것이 아닌 것으로 볼 것이냐에 대해 여러 해석이 존재할 수 있습니다. 이에 대해서 한 개인이 얼마나 사리에 맞게, 조리있게 주장하느냐가 가장 큰 승리의 원인입니다. 즉 말빨이 쎄다면 해당 부분이 실제로 반위업이어도 반위업이 아닌 것으로 넘어갈 수 있는 것입니다.
2024-04-18 00:23:51
추천2
[L:57/A:96]
반도의서민
저는 가능성을 척도로 캐릭터 대사에 따른 자료의 정확도를 판단하고 있습니다.
캐릭터의 대사(40~50%)
작중에서의 통일성(50~65%)
스토리에서의 관련성(65~75%)
캐릭터와 플롯, 스토리와의 일치성(75~90%)
묘사와 표현, 서술에서의 괴리(-??%)
작가가 올바른 묘사를 했는가에 대한 판단(+ or - ??%)
그 외 기타 등등
.
.
.

제 경험으로는, 위 도식에서 3~4단계 정도에 도달해야 사람들이 부정할 수 없는 정답이라고 받아들이는 경우가 많았습니다. 하지만 해석과 정답은 구분되어야 하듯이, 브게에서의 모든 주장은 대부분 해석이고, 정답이 아니라는 것이 제 지론입니다. 물론 정답이 존재하기도 합니다만, 그랬던 적이 많지는 않았습니다.
그리고 개인적으로 생각하기에도, 정해진 하나의 결론만 있는 것보다는 열려있는 수많은 해석들을 받아들이는 것이 좋지 않나 생각합니다. (물론 말도 안 돼는 개소리는 배제해야겠죠. 그러나 이를 위한 토론 또한 하나의 콘텐츠가 될 것입니다.)

어질러진 생각들을 급하게 모아서 작성하느라 두서없이 이야기가 길었지만, 제 생각은 대충 이렇습니다.
1. 설정을 이루는 요소들이 얼마나 조화롭게 맞춰질 수 있는가
2. 그로 인해 도출해낸 해석이 합당한가
3. 주장하는 사람의 말빨이 얼마나 쎈가
위 3가지를 합쳐서, 얼마나 유효한 해석을 낼 수 있는가가 관건이라고 봅니다.

도움이 된다면 좋겠네요. 궁금하신 점이나 모자란 점이 있다면 댓글로 지적해주시면 감사히 받아들이겠습니다.

그리고, 개인적인 의견으로는, 나무님께서 쓰신 저 글이 앞뒤맥락을 무시하거나 설정의 오류를 숨기고 인용한 것이 아닌 이상, 0티어에 등재될 가능성은 꽤 높아보입니다. 그러나 파천님께서 반례를 제시하셨기 때문에, 이 또한 토론해볼 필요가 있어보입니다
2024-04-18 01:02:23
추천1
사쿠라미코
저도 기본적으로 단계를 나눠서 보기는 하는데 대사를 가장 마지막에 두고 생각하는 타입이라서
이 부분에 대해서는 이야기해볼 필요가 있다 생각해서 글로 한번 써봤습니다.
통일성과 관련성, 플롯 일치
확실히 중요한 부분이네요
그리고 전검의 경우 지속적으로 올라온 묘사들이 일치하는거봐선 이 부분에서는 문제는 저도 없다고 생각합니다.
좋은 답변 감사해여
2024-04-18 00:21:51
추천0
[L:57/A:96]
반도의서민
대사는 그 자체만으로는 생각보다 크게 효력을 가질 수 없고, 다양한 자료들과 합쳐질 때 비로소 유의미한 결론을 이끌어낼 수 있기 때문에 그렇지 않을까 싶습니다.
저도 리그 배심원으로 일하면서, 다양한 해석이 브게에 얼마나 큰 도움이 되는지를 알게 되네요.

이와는 별개로, 이번 회차에 참여하시느라 고생 많으셨습니다.
2024-04-18 00:25:40
추천0
만물유전
창작물은 본질적으로 작품의 동일성, 작품의 불확정성, 작품의 비일관성 이렇게 나눠서 교차검증을 할거임

사실 말하신 내용은 불확정성 부분인데 우리는 작품에서 나오지 않은 정보를 유추해서 채우는 식으로 불확정성을 해결하려 하지만 그건 독자의 해석이고 본질적으로 알 수 없는 블랙박스는 맞기 때문에
작품의 진술을 병렬로 나열해서 씹어뜯고 했는데도 오 이거 그럴듯하네 하면 높은 티어를 주게 되지 않을까 싶습니다.

전생검신의 경우 오 이거 그럴듯하네의 기준은 지금 0티어와 비교해서 문제될게 없으면 통과! 이런 느낌이라 사실상 점점 하이 티어로 올라갈 수록 대조해서 비교할 작품이 빡센 놈들이기 때문에
너무 기준이 없지 않냐 한다면 절대평가 기준은 없는게 맞고 사실 그런 기준에 가까운게 예전에 쓰던 알레프 쌓기로 이뤄진 티어링일텐데 우린 그것만 쓰던 시절에서 벗어났고

지금은 질적 초월 이런거도 고려하게 되면서 예전보다 해석에서 태클이 올 수 있는 부분이 많기는 합니다만 그런 해석의 기준은 아마도 현재 승급하려는 티어에 이미 있는 작품의 진술 근거와
동등한 신뢰성인지 대조하는 상대평가 방식이라서 저와 파천님의 경우는 0까지는 잘 모르겠다는 쪽으로 표를 던졌습니다 그래서 일단은 h 1-A 언저리로 갈거 같아 보여요

어쩌면 전생검신이 0티어에 가지 못한다 하더라도 0티어에 가려는 작품들에게 야! 나보다 그럴듯하냐 나는 넘어서고 오라고~ 하는 식의 수문장 역할을 할 수도 있습니다.
2024-04-18 00:49:36
추천1
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좆거품시바이
2024-05-01 0-0 33
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블리치 나루토 원펀맨 최강 클래스 빼면 속도 비슷하다 보누
BadEnding
2024-05-01 0-0 39
176719 일반  
0티어 결격사유 [5]
우리형파천
2024-05-01 2-0 79
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페테에 좀 쌔보이는 캐릭 떴노 [9]
아크놀로기아
2024-05-01 0-0 76
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4번 25번 미는 친구들 발품 좀 팔아봐 [6]
나무≫금퀴어셈블
2024-05-01 0-0 51
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피암마 스케일이 어느정도임? [9]
만신이학
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