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미호크는 비스타가 쉽게 이길 수 있는 상대가 아니기 때문에 승부를 못 낸것이 맞다
셜록홈즈 | L:0/A:0
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LV41 | Exp.58% | 경험치획득안내[필독]
추천 4-9 | 조회 1,738 | 작성일 2020-10-20 19:46:36
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미호크는 비스타가 쉽게 이길 수 있는 상대가 아니기 때문에 승부를 못 낸것이 맞다

 

 

저번 연구글에서 설명이 좀 불충분했던 것 같아

추가로 몇 가지만 더 다뤄보도록 하겠습니다

 

 

 

 

 

 

 

미호크는 분명 진지한 태도로 전쟁에 임했습니다

물론 당연히 전력을 다한 것은 아니었겠지만

그렇다고 미호크가 가벼운 마음으로 전쟁에 임한것은 결코 아니라는 것이죠 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

비스타와 싸울때도 마찬가지입니다

미호크가 당연히 전력을 다한 것은 아니었겠지만 

엄연히 비스타에게 가로막힌 것은 사실입니다

 

 

미호크가 딴 생각을 하느라 어쩌구 저쩌구

미호크의 입장이 어쩌구 저쩌구 

등등 

 

솔직히 그건 다 핑계에 불과합니다

 

그 이유에 관해서 설명드리겠습니다 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

미호크가 딴 생각을 해서 승부를 못 낸거다??

 

 

미호크가 딴 생각을 했던 것은 초반 잠깐 동안이었지

비스타와 미호크는 파시피스타가 등장하기 전까지 나름 꽤 길게 싸웠습니다

딴 생각을 해서 승부를 내지 못했단건 말도 안 되는 주장이라는 거죠 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

미호크는 입장이 달랐다?? 

 

 

미호크가 다즈보네스는 원킬내면서까지 루피에게 집착하였죠 

 

근데 비스타 앞에서만 입장이 달랐다??

 

다즈보네스 앞에서는 분노조절 못하다가

비스타 앞에서만 갑자기 분노조절 되기라도 했다는 말씀인가요?? ㅋㅋㅋ 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

미호크가 정말 현 파밸의 사황급이었다면 

그냥 다즈보네스 원킬 낸것처럼

비스타도 굳이 전력을 다 할 필요없이 손쉽게 털어버리고 지나갔으면 그만입니다

 

심지어 빅맘, 카이도는 그 너프를 받고도 사최간급들을 손쉽게 털어버렸습니다

 

사황급 앞에서는 다즈보네스나 사최간급이나 전부 몇방감인건 매한가지일텐데 말이죠 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

더군다나 미호크 본인 입으로 승부를 다음으로 미루자고까지 언급합니다

미호크가 다즈보네즈한테 승부는 다음으로 미루자고 언급하던가요?? 

 

 

 

 

 

 

 

 

결론:  미호크는 비스타가 쉽게 이길 수 있는 상대가 아니기 때문에 승부를 못 낸것이 맞다

       왜냐 1부와 2부의 파밸이 다르기 때문에 

 

 

 

 

개추
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호날D오
비스타 결코 만만히 봐서는 안되는게
골드로저의 수염을 장착했다.
2020-10-20 21:23:32
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셜록홈즈
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
2020-10-20 22:06:44
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종합하자면...

사황(너프된 상태에서 전력으로 사최간 순삭) ? 미호크(전력을 내지 않고 사최간 호각) > 대장(전력으로 사최간 호각, 전력을 내지 않고 기어3 루피와 호각)

맞나요?


'작중 행적'을 토대로 내린 파밸입니다.

전투 서열을 정할 때 '실제로 전투한 결과'보다 우선시해서, 이를 부정할만큼 '명확한 반례'가 현재까지 나온 적 있습니까??
2020-10-21 14:30:13
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셜록홈즈
1부와 2부의 파밸이 다르다는게 제 주장이구요

그걸 전제로 사황과 대장들의 더 자세한 전투장면이 나오기 전까지는 이렇게 보는게 맞다고 생각합니다

카이도 >= 삼황 = 구삼대장 = 미호크 >= 신대장 > 부선장
2020-10-20 22:48:06
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'1부와 2부의 파밸이 다르다'는 견론이 어떠한 객관적 근거에 기초하였는지 알고싶습니다.

전투 서열을 정할 때 '실제로 전투한 결과'보다 우선시해서, 작중 행적에 근거한 위의 파밸(사?미>대)을 부정할만큼 '명확한 반례'가 현재까지 나온 적 있습니까?
2020-10-20 22:59:23
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셜록홈즈
지금 여태까지 대표적인 반례 중 하나로 미호크를 들어드리지 않았나요 ;;
2020-10-20 23:02:17
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미호크가 샹크스와 호각인 건 12년 전이니 현재 사황과의 서열은 확실하게 판단할 수 없고요(님 말씀대로라면 사황보다 미호크가 약할 수도 있죠), 사최간을 상대로 전력을 내지 않고 호각이니 대장보단 우위에 있다고 봅니다.

여기서 미호크에 의해 무슨 이유로 1부 파밸이 부정된다고 보시는지 알고싶습니다.
2020-10-20 23:12:43
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셜록홈즈
님 그래도 좀 생각은 하시는 분인가 했더니 지금보니 그냥 사황충이신듯

님이 그렇게 신뢰하는 정결 묘사로 따지면 오히려 대장 > 미호크에 가까워요

아카이누가 마르코,비스타의 2대1 기습을 받고도 '성가시다' 정도로 그쳤던 것 생각해보세요

게다가 비스타도 미호크를 상대할때 전력을 다했는지는 모르는 법입니다
2020-10-20 23:17:28
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전 '작중 행적'을 토대로 한 파밸 주장을 하고있습니다.

님께선 '무슨 근거'로 1부와 2부 밸런스가 다르다던가, '사=미=대'라던가 하는 주장을 하고 계시는지 제가 계속 여쭈고 있는데.. 답변 회피하며 이분법적으로 몰아가지 마십쇼.

다시 묻겠습니다.
제가 제시한 파밸을 부정하시는 주장의 근거가 무엇입니까?
그게 '작중 행적'보다 객관적으로 타당해서 우선시된다고 보십니까?
2020-10-20 23:26:52
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셜록홈즈
1부 밸런스를 2부에 대입한다면

사>대, 샹>미도 아니고
사 >>>대 , 샹>>>미가 되버리게 됩니다

이게 정녕 말이 된다고 생각하시나요??

그리고 자꾸 작중행적 작중행적 거리시는데...
정 작중행적을 보시려면 좀 제대로 보세요
님은 지금 작중행적도 님 입맛대로 보고계심 ;;
2020-10-20 23:29:40
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일단 님께서도 정결 밸런스가 대장과 사최간이 비등한 전투를 벌인 근소한 차이였다는 건 인정하실 겁니다. (대장들은 종합 마르코 킥에 2번 날아가고 1번 피했는데, 이 중 입맛에 맞는 장면만 가져오시지 마시길..)

근데... '사=미=대'의 근거가.. '1부와 2부 밸런스는 다르다'의 근거가.. '사황, 미호크, 대장 사이에는 큰 차이가 없을 것이다'라는 '뇌피셜'이었습니까??? 이게 대체 무슨 순환논법인지;;
샹크스와 미호크가 현재 동급일 거란 것도 '뇌피셜'이잖아요??

그런데 님께선 지금 그 뇌피셜들을 작중행적보다 우선시하며, 작중행적을 부정함으로써 주장을 펼치시고 계십니다. (전투 서열을 정할 때 '실제로 싸운 결과'만큼 확실한 건 없죠.)

제가 계속 묻고 있죠. 그 주관적인 뇌피셜이 정녕 작중행적보다 타당한 근거입니까? 좀 객관적이고 명확한 근거를 들고오시기 바랍니다..
2020-10-21 01:06:35
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셜록홈즈
지금 님은 작중행적도 님 입맛대로 보고 계신거 아시나요 ;;

대장이 마르코한테 날라갔다구요??

그럼 빅맘이 로빈,징베한테 제압당했던 것

카이도는 선빵 날린거 킨에몬한테 막히고 심지어 역관광 맞기도 했었던 것 등등

이런 부분들은 어떻게 설명하실건가요 그럼??
2020-10-21 15:08:58
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근절이
병신색기야 정신차리고 공부해라 ㅇㅇ
2020-10-21 03:18:38
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전능치르노
레알인정.
2020-10-21 11:15:14
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[L:28/A:47]
호밍
사무라이들 보먼서 생각닌건데 비스타 우리가 생각했던것보다 훨씬.깅지가 맞다고봄.

20년전 마르코 조즈 티치가 어렸을 때 비스타는 청년으로써 부선장 포지션이였고 , 레일리나 갸반을 상대했다고 봐야함..

현 조로랑 미호크랑 극장판에서 운석 베는것만 봐도 차이 엄청 심하고
류오까지 당연히 쓸텐데 비스타가 저정도로 막아냈고

승부도 안난거면 진짜 엄청난 강자임.. 적어도 카이도우 베어버릴정도는 돼
2020-10-21 06:24:09
추천0
전능치르노
레알 맞음 그냥 비스타가 쎈거지 파밸이 뭐가달라졌다는건지 ㅋㅋㅋㅋㅋ
2020-10-21 11:15:46
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셜록홈즈
사최간급이면 당연히 강자는 맞죠

다만 정점급하고는 격차가 크답니다
2020-10-21 14:56:48
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전능치르노
비스타가 그냥쎄다고 파밸이랑 상관없음.
마르코랑 비스타가 존나쎈거.
반대누르려는데 잘못된접근이랜다.
2020-10-21 11:19:05
추천0
쉽게가는삶
1부니 2부니 나눌 필요 없이 그냥 파워밸런스 설정이 잘못되었다기보다는 미호크와 비스타간의 실력 갭차이가 크지 않다는 소리로 봐야죠.
뭐 관점에 따라서는 육다식 파워밸런스의 설정자체가 헛점이 많다는 접근이시면 일견 동의하지만, 전에도 말했다시피 님의 이러한 접근 방식이면,
정결에서 나온 모든 전투씬들 역시 이와 동등한 잣대 아래서 다시 다 재고되어져야 합니다.
논리의 정합성, 일관성을 한번 확인해보시고 주장을 하시길 바랍니다.
2020-10-21 13:12:06
추천1
셜록홈즈
그럼 비스타도 정점급 강자라는 말씀인가요??

그럼 그 비스타보다 강한 마르코는 뭐구요??
2020-10-21 14:56:03
추천0
쉽게가는삶
왜 또 비스타가 정점급 인물이 되어야하는건지요?
그냥 미호크와 대등하게 싸우면 그자체가 정점급 인물로 격상되어야하는건가요?
2020-10-21 15:56:20
추천0
셜록홈즈
당연한거 아닌가요 그럼??

빅맘,카이도가 일부 힘만으로 사최간급 털어버린걸 생각해보세요 님아
2020-10-21 16:12:37
추천0
쉽게가는삶
그러니깐 애시당초 미호크가 사황급까지 될 필요가 없다는 소립니다.
최초에 제가 주장한 바대로 미호크와 비스타간의 실력 갭이 얼마 없으면 충분히 문제가 될 일이 없어요.
억지로 미호크를 사황급으로 올리려하니 묘사괴리들을 억지로 무시할 수밖에 없는거죠.
애초에 미호크를 대장급(혹은 그 이하)로만 잡아도 모든 개연성 다 맞아 떨어집니다.
2020-10-21 17:53:51
추천1
셜록홈즈
그럼 샹>>>미가 된다니깐요 님아 ;;

샹크스는 비스타 같은 사최간급과 차원이 다른 강자에요
2020-10-21 17:55:10
추천0
쉽게가는삶
뭔 소리신지.. 대장급에 준하는 강자가 사황에게 일방적으로 발린다고 생각하시나요? 사황과 대장간의 격차는 거의 없거나 근소한 편이라 생각하는데요. 샹>=미로 생각해도 전혀 괴리가 없을텐데 어떻게 해야 샹>>>미가 되는지요.
2020-10-21 18:10:25
추천0
셜록홈즈
아, 지금 비스타를 대장급에 준하는 강자로 보시겠다는건가요??
2020-10-21 18:13:35
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조나단일진
응 너걍 해군삼대장한태대가리깨져서 엉엉울다가 조로한태 도깨비참수맞고 듸진다 병산아 이 현상금도 없는새끼가
2020-10-21 18:22:41
추천0
쉽게가는삶
미호크가 대장급에 준하면 사최간급인 비스타와 투닥거리는 것도 설명이 가능하다는 소리잖아요.
다른 분과의 논쟁이 과열되서 그런건진 몰라도 좀 기본적인 독해능력이 좀 의심스러울 수준이신데..
2020-10-21 20:31:53
추천2
셜록홈즈
샹>>>미는 부정하시면서

샹크스 >>>> 비스타는 작중팩트인데

미호크가 비스타와 비슷하게 싸우는게 가능하다??

전 님 주장 이해를 못하겠습니다 도무지
2020-10-21 20:34:28
추천0
쉽게가는삶
죠즈가 아오키지와 대치하면서 꽤나 오랜 시간 버텼고, 마르코가 키자루와 대치하여 준수한 전투 양상을 보여주었던 것들을 토대로 보면, 대장과 사최간간의 격차는 아주 크진 않죠. 물론, 반대로 사최간이 한 눈 파는 순간 대장에게 쉽게 당하는 것 역시 대장과 사최간의 격차라고 생각하구요.
그 연장선상에서 보면 미호크를 대장급(혹은 그에 준하는)수준으로 놓고 비스타를 사최간으로 놓으면 비스타와의 일전자체도
어느정도 설명이 가능하단 소립니다. 굳이 미호크를 사황=샹크스로 놓아야지만 모든 것이 설명이 되는게 아니란 소립니다.
2020-10-21 20:39:28
추천0
셜록홈즈
그니깐 그게 샹>>>미가 되는거라구요

샹크스는 비스타 같은 사최간급들과는 차원이 다른 넘사벽 강자라구요 제발!!!!!

이분도 엄청 답답하시네 ;;

정녕 내 머리가 이상한건가??

이제 저분하고도 논쟁 끝내렵니다 시간 너무 낭비했고 머리 터질 것 같음;;
2020-10-21 20:41:59
추천0
쉽게가는삶
님 죄송한데 뭐 씌이셨어요? 샹크스(사황)>=미호크(대장)>비스타(사최간) 으로 놓으면 충분히 부등식 성립하는데 이걸 뭐 이해고 나발이고가 어딨어요?ㅋㅋㅋ 진짜 어이가 없어서 재미난 분이시네ㅋㅋㅋ
아니 그리고 제발 특정 인물에 대해서 과도하게 이입해서 추앙하거나 올려치지좀 마셔요. 그러니 상대 주장을 일단 수용하려는 것에서부터 아예 막혀버리는거지ㅋㅋ
2020-10-21 20:47:03
추천2
셜록홈즈
작중에서는 사황급(샹크스)과 사최간급(비스타) 과는 하늘과 땅 차이가 있답니다

제가 추앙하는게 아니라 작중파밸이 그래요
2020-10-21 20:48:50
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쉽게가는삶
그래서 위에 제가 나열한 부등식은 이해가 되긴 하세요?
샹크스 >=미호크>비스타 요거?
뭐 샹크스와 비스타 사이에 부등호를 두개를 붙이던 세 개를 붙이던 그건 님 마음대로 하시구요.
애초에 샹크스와 미호크를 완전 동일 선상(같은 사황급)에만 놓지 않으면 비스타와 미호크의 전투묘사도 괴리라 볼 수 없단 소리에요. 이해 안되시면 뭐 기본적인 부등식이나 논리의 이해 부족이시라 여기고 저도 그만둡니다.
2020-10-21 20:57:32
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셜록홈즈
님이 샹크스 >= 미호크를 주장하려면

마찬가지로 미호크 >>> 비스타가 되기 때문에

정결에서 미호크와 비스타가 비슷하게 싸우는 것이 불가능하다는 의미였습니다 ^^
2020-10-21 20:59:00
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쉽게가는삶
사최간인 죠즈가 대장인 아오키지 상대로 초컷 난 것도 아니었으며, 마르코 역시 대장 키자루 상대로 준수한 접전을 보여주었는데도 대장과 사최간간의 격차를 제 생각보다 훨씬 더 어마어마하게 생각하시는듯 한가보네요.
마치 사최간들은 대장의 발끝도 못따라가는 수준, 그리고 사황은 사최간에게 거의 신급수준의 인물들로 머릿 속에 규정해놓으시면, 제 말이 씨알도 안먹힐만 하죠..ㅋㅋ
2020-10-21 21:17:52
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셜록홈즈
머릿속에 규정해놓은게 아니라 사황 >>>사최간급은 작중팩트 아닌가요??

빅맘,카이도가 그 너프를 먹고도 사최간 순삭시킨걸 생각해보세요
2020-10-21 22:11:10
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쉽게가는삶
아니 그러니깐요. 사황(샹크스)>>>사최간(비스타)의 부등식상 둘간의 사이에 부등호를 2개를 넣던 3개를 넣던 지금 주장하고자하는 바는, 미호크자체를 사황급으로 놓을 필요가 없다는 소리잖아요.
애초에 사황과 사최간간의 격차는 당연히 어느정도 난다는데 동의하구요. 요점은 미호크를 굳이 사황으로 끌어올릴 필요가 없다는 소리죠. 사황과 대장간의 격차는 미비하고 또 대장과 사최간간의 격차는 사황과의 격차보다는 덜 난다고 보면,
제가 주장하는 사황(샹크스)>=대장(미호크)>사최간(비스타)의 부등식은 님이 주장하고자 하는 바와 크게 동떨어지지 않았다고 보는데요?
이게 이해가 안되시면 님은 때려죽여도 미호크를 사황으로 정해놓으신 분이라는 말밖에는 설명이 안돼죠.
자신이 원하는 바에 논리를 끼워맞추려하니깐 제 논리 자체를 못 받아들이신다고나 해야할까?
2020-10-22 09:18:17
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셜록홈즈
아니 지금 님은 샹크스 >= 미호크를 주장하시는거 아닌가요??

이게 결국 미호크를 사황급으로 놓는거나 다름 없는거 아닌가요??
2020-10-22 09:33:41
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쉽게가는삶
전 사황>=대장 정도의 격차가 있다고 생각하는 사람입니다. 사황과 대장간에는 큰 차이는 없으나 어느정도 근소한 차이가 있다고 생각하기에,샹크스와 미호크 간에도 미묘한 격차는 현재 존재한다고 보는 관점입니다.
그런 관점에서 사황과 사최간간의 격차를 님은 >>>이런 식으로 어마어마한 격차라 규정하실지 모르나,
굳이 부등식으로만 놓고보면 그리 어마어마한 격차로 표현할 필요는 없다는게 제 입장이란겁니다.(사황>사최간 or 사황>>사최간정도의 차이)
현재 임의로 등급표를 정해보자면, 실질적으로 사황과 대장과 자웅을 겨룰 수 있는 다음 등급은 사최간선인 것처럼,
사최간을 굳이 어마어마하게 내릴 필요도 사황을 높게 올려칠 필요도 없습니다.
2020-10-22 10:50:22
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셜록홈즈
제가 올려치고 내려치는게 아니라

사황과 사최간 사이에 하늘과 땅 차이가 있는건 작중팩트입니다

지금 작중 팩트를 부정하시겠다는건가요??
2020-10-22 11:45:36
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쉽게가는삶
아뇨. 적어도 사최간수준이면 사황과 대등하지는 못하더라도 몇합 겨루는 것까지는 가능한게 작중 펙트죠.
퀸만 하더라도 빅맘에 의해 선타격 입고 일방적으로 맞고서도 얼마 있다 다시 일어나서 빅맘 일시적으로 기절 시킨 것만 봐도 그렇죠.
그리고 그런 사최간은 대장과도 길지는 않으나 어느정도 합 겨루기는 가능한 것 역시 죠즈가 아오키지 상대로 어느정도 대적한 것과 마르코가 비스타 상대로 어느정도 대적한 것과도 비견되구요.

아니 애시당초 이건 굳이 깊게 논할 이유도 없는 논지인데...자꾸 논점이 이상하게 흘러가네요.
초장부터 제가 주장한 미호크를 사최간~대장급 사이로 두면 크게 님의 주장과도 상충될 이유는 없을 것 같은데요?
딱 잘라 말해 전 미호크를 대장급이라고도 보지 않아요. 사최간~대장급 사이 혹은 그에 준하는 강자로 보는 정도죠.
2020-10-22 12:12:09
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셜록홈즈
빅맘이 기억상실증에 능력너프까지 받은 상태였다는건 빼억으시네요

뭐 여튼 님도 한 고집 하시는 것 같으니 뭔지는 모르겠지만 이제 그만합시다
2020-10-22 12:23:40
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쉽게가는삶
그런 기준으로 잡으면 정결기준 흰수염을 상대한 대장들 전부 현 파밸 논하기는 어렵겠죠.
빅맘이 능력너프 받았다손쳐도 작중 원래 도드라지는 빅맘 고유의 피지컬 파워를 퀸이 맨몸으로 탱킹하고서 다시 일어난 것이나,
맨몸 피지컬 vs 맨몸 피지컬로 서로 박치기했음에도 퀸은 정신 멀쩡하고 빅맘은 일순간 기절한 것 역시 앞서 제가 주장한 사황에게도 사최간급이 짧은 시간정도의 대적은 가능하다는 관점을 부정할 수는 없죠.
그리고 말씀 드렸다시피 전 보여준 모습 기준 미호크의 파밸은 사최간~대장급 사이로 두기때문에 딱히 제가 주장하는 부등식상 괴리는 없죠. 일단 알겠습니다. 좋은 하루 되세요.
2020-10-22 13:12:30
추천0
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'사황과 대장은 호각일 것이다'는 불확실한 님 뇌피셜을 작중 행적보다 우선시해서, 정상결전 편을 부정하는 결론을 도출하지 마시길 바랍니다.
2020-10-21 14:56:13
추천2
셜록홈즈
님은 작중행적을 언급할 처지가 아니십니다
자꾸 정결때 대장 사최간 가지고 저평가하시는데

그럼 빅맘이 로빈,징베한테 제압당하고
카이도가 킨에몬한테 역관광 당하고

이런건 어떻게 설명하실건건가요 그럼??

님은 지금 작중행적 마저도 님 입맛대로 보고 계십니다 ;;
2020-10-21 15:01:07
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파밸로 칠 수 있을만한 전투를 따로 구분하지 못하시나요??

2년 전 루피 발차기에 날아간 아오키지, 아푸한테 토막난 키자루, 기어3에 밀린 후지토라, 오니구모한테 수갑 채인 마르코, 시저한테 리타한 루피 등등..

전부 '1:1 상황에서의 전력 전투'에 관한 파밸에 고려할만한 요소가 아닙니다.

서로를 적으로 인식하고 10번을 전투할 때 '온전한 전투력에 기초했기에' 몇번이고 다시 나올 수 있는 행적인지, 전개를 위한 작위적인 묘사거나 순간의 변수에 의한 단편적인 퍼포먼스라서 파밸에 넣을 수 없을만한 행적인지는 구분하실 수 있다고 믿습니다..
2020-10-21 15:43:37
추천0
셜록홈즈
대장들이 마르코한테 날라간 것도 마찬가지인데요??

쿠잔도 기습으로 당한거였고 그마저도 노뎀이었습니다

님은 그냥 님 입맛대로 해석하시는거에요
2020-10-21 16:08:52
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마르코와 대장은 지속적인 전투가 아니었으니 우열을 가릴 수 없다고 쳐도, 아오키지와 죠즈는 길게 전투했는데요? 미호크와 비스타와의 전투는 인정하시면서 이건 부정하실 겁니까?

대장이 마르코 킥 3번 중 한 번 피한 것, 카이도가 다굴로 한 대 맞은 것, 빅맘이 징베와 로빈 상대로 전투를 한 것도 아닌 것 등.. '파밸에 고려할만한 요소가 아닌 것'만을 입맛에 맞게 가져오는 건 제가 아니라 님입니다;
2020-10-21 16:57:22
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셜록홈즈
네, 쿠잔 죠즈는 저도 인정합니다

그야 파밸이 다르기 때문이죠

근데 정작 그 쿠잔이랑 대등한 아카이누는 혼자서 비스타,마르코를 2대1로 성가셔하더군요
2020-10-21 16:58:04
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입맛에 맞는 '단편적인' 행적만을 가져오지 마세요;;

바로 전에는 마르코가 대장을 2번 날라버린 게 '파밸에 고려할지 못할 요소'에 해당한다면서, 이걸 근거로 삼으시는 건 도대체 무슨 경우입니까??
2020-10-21 17:09:11
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셜록홈즈
이야기가 자꾸 빙빙 돌고 정리가 안 되는 것 같네요

일단 제가 먼저 하나만 질문해도 될까요??
2020-10-21 17:10:24
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네. 그 뒤에 저도 질문드리겠습니다.
2020-10-21 17:12:51
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셜록홈즈
좋습니다

님 말대로 1부 묘사를 끌고와서 2부와 비교하면

사>대, 샹>미도 아니고

사>>>대, 샹>>>미가 되버리게 됩니다

님은 정녕 이게 말이 된다고 생각하시나요??
2020-10-21 17:14:01
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네. 작중 행적을 토대로 판단한 결과가 그것이라면, 자신의 불확실한 주관에 반하더라도 수용하는 것이 타당하다 봅니다.
2020-10-21 17:22:13
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셜록홈즈
그럼 해군이 어떻게 바다의패자로 군림할 수 있을까요??

사>>>대라면 해군이 바다의패자는 커녕 사황1세력도 못 이기겠네요 그럼
2020-10-21 17:25:33
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이젠 제가 여쭙겠습니다.

독자 개인의 주관이 명확한 작중 행적보다 우선시되어서, 만화를 부정하는 결론으로 이어지는 것이 객관적으로 타당합니까?
2020-10-21 17:33:21
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셜록홈즈
?? 답변을 회피하시네요...
2020-10-21 17:34:40
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님께서 하나만 질문 드린다고 한 뒤에 저도 질문 드리겠다고 대답했는데요;;
답변을 회피하시네요...
2020-10-21 17:37:07
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셜록홈즈
원피스라는 만화를 볼때는 일단 작가가 설정한 '전체적인 큰 틀'을 파악하는 것이 중요합니다

작가의 큰 설정이 최우선이고 그 뒤에 작중행적 소위 말하는 연출,묘사는 그 뒤의 순위라고 생각합니다

근데 님은 작가의 큰 설정은 다 무시하고 연출,묘사만을 우선으로 보고 있으며

그마저도 님 입맛대로 해석하고 계십니다
2020-10-21 17:39:55
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원피스라는 만화를 이해하기 위해선 전체적이고 종합적인 시선으로 봐야 하는게 맞습니다.

하지만 파워밸런스(전투 서열)을 판단할 때는 '실제로 싸운 행적'보다 명확한 건 없고, 이를 최우선으로 고려해야 합니다.

여기서 연출과 묘사는 단편적인 장면이기에 제외하고, '전투의 전체적인 틀'을 바라봐야 하죠. 님처럼 입맛대로 아카이누, 카이도, 빅맘을 들고오는 게 아니라요.

(해군이 바다의 패자라는 설정이 있기에 '해군>사황 세력'은 맞지만, 개개인을 비교할만한 확실한 설정은 없는데요.)
2020-10-21 18:02:23
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셜록홈즈
사 >>>대 , 샹>>>미를 수용하는 것이 타당하다고 위에서 말씀하시지 않았나요

벌써 이것부터 님은 작가의 큰 설정을 무시하는 겁니다 ;;

사>>>대가 되버리면 해군이 바다의패자가 되기는 커녕 사황1세력도 못 이긴다구요

솔직히 저는 이 부분에서부터 님이랑 논쟁할 가치를 못 느끼겠어요

답장도 너무 느리고 여러모로 답답하네요
2020-10-21 18:01:56
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해군에 3대장만 있나요? 해군은 기본적으로 4세력으로 나뉜 해적과 달리, 하나의 집단이기에 세력에서 기타 전력이 사황보다 넘사벽입니다.
그리고 해군vs사황은 대장과 사황 개개인이 아니라 세력 싸움으로 바라봐야 하고요.

해군이 바다의 패자란 설정은 팩트가 맞지만, 거기서 '대장=사황' 등의 부차적인 해석은 님의 의도확대의 오류입니다. 그 사족까지 작가 설정이라 착각하고 계신 거고요.
2020-10-21 18:16:02
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셜록홈즈
네, 해군에는 3대장이 대부분의 전력을 차지하는게 사실입니다

중장들 꼬락서니를 한번 보세요
물론 지금은 대장후보중장들과 신병기까지 추가되며 더 막강해졌지만

저 바다의패자라는 설정은 이미 신병기가 들어오기 이전부터 있었던 설정이거든요

그걸 떠나서도
항상 작중에서도 세계관 정점급으로 사황,대장이 나란히 여러차례 언급됩니다

사>대일지언정 사>>>대?? 이건 선 넘는거죠

님은 행적만을 우선시 여겨서 ( 그마저도 님 입맛대로)
작가의 큰 설정을 무시하고 계십니다

여담으로 구삼대장 = 사황급이라는 다른 근거도 대드릴 수 있습니다
2020-10-21 18:20:45
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이미 신병기가 있기 전부터 거프, 센고쿠가 있었습니다. 신병기는 이 둘의 은퇴를 대체한 역할이고요.

님께서도 이 두명의 '개인 무력'보다 신병기와 대장 후보 등 기타 전력의 추가를 높이 평가하고 세력이 더 막강해졌다고 생각하시니, '세력 싸움'에서 해군이 바다의 패자란 설정에 부합하지요.
2020-10-21 18:27:58
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셜록홈즈
신병기는 칠무해를 대체하기 위함이지
거프,센고쿠를 대체하기 위함이 아닙니다

거프,센고쿠는 정결 이후로 사실상 현역에서 물러난거나 마찬가지에요

저 패자라는 뜻은 거프,센고쿠를 전력에서 제외하고 뜻하는겁니다
2020-10-21 18:29:48
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님께서도

신병기+대장 후보 등의 '기타 전력' 보강>거프+센고쿠+칠무해 7명의 '개인 무력'

으로 해군이 막강해졌다고 판단하듯이, 세력 싸움의 우위는 개개인의 무력으로 결정되는 게 아닙니다.
2020-10-21 18:37:24
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셜록홈즈
신병기+대장후보중장 등의 보강으로

현 해군은 사황 2세력을 능가하는데요??
2020-10-21 18:38:19
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몇몇 개인의 무력을 대체하면서 '전보다' 더 강하졌지요.
2020-10-21 18:39:58
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셜록홈즈
또 이야기가 새나가네요

여튼 사>>>대, 샹>>>미가

선을 넘는 발언이라는건 인지하셨으면 좋겠습니다
2020-10-21 18:42:12
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이야기가 새다니요..

님께서도 '기타 전력'의 보강을 거+센+칠의 '개인 무력'보다 높게 평가하여 해군이 막강해졌다고 주장하듯이, 세력 싸움에선 개개인 전력보다 기초 전력이 중요함을 볼 수 있습니다.

그러니까 '해군>사황세력'이란 설정에서 대장과 사황간의 우열은 판단할 수 없지요.
2020-10-21 18:48:33
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셜록홈즈
아뇨 판단 가능합니다

해군이 바다의패자라고 불린게
아카이누,키자루,초록소,후지토라 그리고 대장후보중장들이 전력으로 있을 때입니다

님 주장대로 사>>>대에
대장이 사최간급과 비슷한 수준이 되버린다면

사황1명을 최소 대장2명이서 마크해야하고
나머지 사최간 3명과 토비롯포급들을 대장과 중장들로 막아야 합니다

이러면 해군이 바다의패자는 커녕 사황1세력을 이긴다는 보장도 없게 되겠네요

해군>사황세력'이란 설정은 사대의 우열을 판단할 수 있는 근거가 되는게 맞습니다

게다가 그거 말고도 사대의 우열을 판단할 수 있는 근거가 더 있습니다
2020-10-21 19:02:50
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거+센>사황

3대장>=3사최간

기타 전력에서 해병 숫자+파시피스타 등의 병기로 해군이 넘사벽

'더 막강해지기 이전'에도 사황 1세력보다 충분히 강하니, 바다의 패자라는 설정에 문제 없습니다.
2020-10-21 19:05:09
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셜록홈즈
저때 거센은 현역에서 물러난 뒤라 전력에서 제외라니깐요??

답답하네 참 ;;
2020-10-21 19:09:30
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정결 당시 각각 원수랑 중장으로 활동했는데, 그 때 이미 은퇴했다니요;;
2020-10-21 19:10:42
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셜록홈즈
이해를 못하시네

2년후에 도플이 츠루한테 해군이 바다의패자 라고 언급한 시점 말하는거에요

그때는 거센 물러나고

해군 전력에 아카이누,키자루,초록소,후지토라, 대장후보중장들이 있을때입니다
2020-10-21 19:15:21
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상크스
와 너는 어그로도아니고 진심 쵸파>빅맘으로 이해하고 만화를 보나보네;;

와 정말 소름돋는다.;;;
2020-10-21 19:37:53
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셜록홈즈
빅맘은 사황급인데 그럴리가 있겠냐 당연히

저분 마르코 논리에 의하면 그렇다는거자나 멍청아
2020-10-21 19:39:27
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상크스
그러면 니 논리가 똥이거잖아?

마루코랑 대장이싸워서 날라간거랑
빅맘이 쵸파 로빈한테 막히거랑 비유대상이 같다고 보는거냐?
2020-10-21 19:50:33
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도플이 바다의 패자라 언급한 시점 전에
징베는 '사카즈키가 이끄는 해군본부는 더욱 강력해졌다'고 합니다.

그러니까 도플이 언급한 시점의 해군본부가 거+센 당시의 해군본부보다 강한데.. 거+센이 있던 당시도 님의 계산대로라면 사황1세력보다 강하니,

도플 시점 해군>정결 당시 해군>사황 1세력 이죠.

여기서 굳이 작중행적을 부정하며 대장을 뇌피셜로 사황급까지 올려치지 않아도, 해군이 바다의 패자라는 설정에 문제 없습니다.
2020-10-21 19:53:21
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셜록홈즈
정결 묘사로 사>>>대에 대장이 사최간과 비슷한 수준이면

아카이누,키자루,초록소,후톨, 중장들만으로는

해군이 바다의패자가 되는데 지장이 있는게 맞습니다

그러면 패자는 커녕 사황1세력도 이긴다는 보장이 없게 되거든요
2020-10-21 19:55:44
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그건 님 뇌피셜이고요;;

거+센>사황

3대장>=3사최간

기타 전력에서 해병 숫자+파시피스타 등의 병기로 해군이 넘사벽

'해군>사황1세력'인 이 때보다.. 해군 전력에 아카이누,키자루,초록소,후지토라, 대장후보중장들이 있을 때가 더 강한 게 '오피셜'입니다.
2020-10-21 19:58:02
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셜록홈즈
아니 자꾸 거센은 은퇴했다니까 왜 자꾸 거센을 끌고오세요 답답한 분아

2년후 해군을 가지고 애기해야할것 아닙니까

님이 보고싶은 것만 오피셜이고 보기 싫은건 뇌피실입니까?? ㅋㅋㅋ
2020-10-21 20:01:34
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거센이 은퇴한 도플 시점 해군이 아카이누,키자루,초록소,후지토라, 대장후보중장들인데, 이 전에 징베가 '해군이 더욱 강해졌다'고 합니다.

님 뇌 내 시뮬레이션으로 안 된다고 결론지어봤자,
'아카이누+키자루+초록소+후지토라+대장후보중장들의 2년 후 해군본부'는 '거센이 활동했던 정결 당시 해군본부'보다 강한 게 징베 오피셜이에요;;
2020-10-21 20:09:18
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셜록홈즈
님이 대장은 사최간과 비슷하고 사>>>대라면서요

지금 님 주장에 모순이 있는거 아심?? ㅋㅋㅋ
2020-10-21 20:09:07
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'아카이누+키자루+초록소+후지토라+대장후보중장들의 2년 후 해군본부' >2년 전 해군본부 (징베 오피셜)

님이 '아카이누+키자루+초록소+후지토라+대장후보중장들의 2년 후 해군본부'가 바다의 패자는 커녕 사황1세력에 진다고 시뮬레이션해봤자, 사황1세력보다 확실히 강한 2년전 해군본부보다 확실히 강하니 님 뇌피셜에 모순이 있다는 겁니다.
2020-10-21 20:13:17
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셜록홈즈
모순된 주장을 하고 계시는데 더 애기하는건 의미가 없어 보이네요

그만합시다 끝도 없겠네요

충분히 시간낭비 많이 했습니다

답글 안 다셔도 됩니다
2020-10-21 20:15:33
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거+센>사황

3대장>=3사최간

기타 전력에서 해병 숫자+파시피스타 등의 병기로 해군이 넘사벽

이라서 '2년 전 해군본부>사황 1세력'인 게 제 뇌피셜이고,

여기에 징베 오피셜을 추가하자면
'아카이누+키자루+초록소+후지토라+대장후보중장들의 2년 후 해군본부' >2년 전 해군본부>사황 1세력이 된다는데.. 여기에 어떤 모순이 있죠???
2020-10-21 20:20:03
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셜록홈즈
대장이 사최간하고 비슷한 수준이고
사>>>대 인데

아카이누+키자루+초록소+후지토라+대장후보중장들의 2년 후 해군본부가
사황 1세력을 이기는걸 넘어 패자까지 가능하다는게 모순이랍니다

추하게 거센은 끌고 오지 마시구요

그리고 자꾸 징베 말을 오피셜이니 어쩌구 하시는데
그럼 징베 오피셜이면 아카이누>빅맘인데
이것도 인정하시나요?? ㅋㅋㅋ
2020-10-21 20:23:49
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"아카이누+키자루+초록소+후지토라+대장후보중장들의 2년 후 해군본부가
사황 1세력을 이기는걸 넘어 패자까지 가능하다는게 모순이랍니다"

이건 님 뇌피셜이고, 징병으로 기타 전력이 보강됐거나 해서 '해군본부가 2년 전보다 강해젔다'는 게 '오피셜'입니다.

님은 해군본부가 정결 당시 2년 전보다 도플이 말할 당시에 더 약해졌다고 보세요?
2020-10-21 20:28:10
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셜록홈즈
전제를 빼먹으셨네요

님 논리인 사>>>대, 대장 = 사최간이라는 전제가 깔릴 경우 모순이랍니다 !!!
2020-10-21 20:32:16
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제 논리: '세력 싸움에선 개개인의 무력보다 기초 전력이 더 중요하다.'
모순이라는 건 님 뇌피셜을 전제로 한 소리죠.

그래서 '아카이누+키자루+초록소+후지토라+대장후보중장들의 2년 후 해군본부'랑 '2년 전 해군본부' 둘 중에 뭐가 더 강한지만 답변해주십시오..
2020-10-21 20:36:25
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셜록홈즈
님 전제가 이 논쟁의 키포인트인데 왜 자꾸 얼렁뚱땅 논지를 흐리시는거죠??

어처구니가 없네요
2020-10-21 20:38:04
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그래서 '아카이누+키자루+초록소+후지토라+대장후보중장들의 2년 후 해군본부'랑 '2년 전 해군본부' 둘 중에 뭐가 더 강한지만 답변해주십시오..

'2년 후 해군본부는 사황1세력보다 약하다'는 님 뇌피셜이랑, '해군본부는 2년 후 더 강해졌다'는 오피셜이 충돌하기 때문에 답변을 회피하시는 건가요???
2020-10-21 20:41:47
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셜록홈즈
아니 제 뇌피셜이 아니라 님 "전제"에 따르면 그런거라는거자나요 님아!!!

님 돌대가리임???????

님 "전제" "전제" "전제" 에 따르면 2년후 해군본부가 사황1세력보다 약하다구요!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

"전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제"
2020-10-21 20:43:45
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기타 전력이 보강되었으니 괜찮다고요;;

'개개인의 무력으로 세력 싸움의 결과를 판단하는 님 전제'에 따르든 설정에 따르든 저는 '2년 전 해군본부'>사황 1세력은 부정하지 않고요.. 이건 서로 공통된 의견일 겁니다.

근데 저는 지금 '2년 후 해군본부가 사황 1세력보다 약하다'는 님 뇌피셜을 반박하고 있잖아요. 왜냐? 해군본부는 2년 후에 더 강해졌으니까.

이것 중 님께서 맞다고 생각하시는 번호만 뽑아보세요...

1. 2년 전 해군본부>사황 1세력
2. 2년 후 해군본부>사황 1세력
3. 사황 1세력>2년 후 해군본부
4. 2년 전 해군본부>2년 후 해군본부
5. 2년 후 해군본부>2년 전 해군본부
2020-10-21 20:57:47
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일단 저는 1,2,5
2020-10-21 21:01:21
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셜록홈즈
2년전이든 2년후든 해군은 항상 사황1세력보다 강하답니다

다만 님 "전제"에 따르면 사황1세력을 못 이기는거구요

"전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제" "전제"

제발 이걸 빼먹지 말아주세요 ㅂㅂ
2020-10-21 21:01:56
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제발 번호만 좀 골라주십시오.. 님 생각이 뭔지나 좀 알고싶습니다;;
2020-10-21 21:09:54
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제 주장을 친절히 정리해드리겠습니다...

1. '사>>대'라는 제 전제여도, 2년 전 해군은 사황 1세력보다 충분히 강합니다.

2. 징베 오피셜로 거프+센고쿠+칠무해 7명의 '개인 무력'이, 징병으로 인해 대장 후보들 포함 '기초 전력 보강'으로 대체되며 더욱 강력해졌다고 합니다. (1.은 부정될 수 있지만 2.는 팩트입니다.)

따라서 2년 후 해본>2년 전 해본>사황 1세력입니다.


☆여기서 '2년 후 해본>사황 1세력'을 납득하기위해 서로 의견이 갈리는데..

님은 '개인의 무력의 의해 세력의 우위가 판가름난다는 전제'로 작중행적을 무시함으로써 상위 개인의 무력(대장)을 올려치며,
저는 작중 행적을 존중하니 기초 전력의 중요성을 크게 보며,
'2년 후 해본>사황 1세력'을 납득하려하고 있습니다.

'오컴의 면도날'이란 이론도 있죠. 단순히 기초 전력의 역할을 크게 보는 것과, 만화를 부정하며 대장의 역할을 크게 보는 것, 뭐가 타당합니까?
2020-10-21 22:10:19
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너의이름은D
아직도 미호크가 비스타 상대해준걸
빅맘,카이도가 사최간 때려잡은거랑 비교하고있네
추하구나
2020-10-21 14:54:02
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[L:42/A:351]
유키하치
다즈 원킬낸게 뭔상관이죠
그친구는 그냥 개ㅈ밥이니 그냥 대충쳐도 한방인거구요

그렇게 루피 쪼으면서 빌드업하다 난입한게 비스타임

아예 첨부터 비스타가 막아서고 대치된거라면 모르겠는데
2020-10-21 16:44:06
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[L:42/A:351]
유키하치
여담으로 밸런스가 다르다는거에는 동의함

근데 그 근거가 좀 아닌거같음
2020-10-21 16:47:14
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셜록홈즈
그럼 대체 어떤 부분을 근거로 가져오면 좋을까요?? ㅠ
2020-10-21 16:55:00
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[L:42/A:351]
유키하치
일단 오래연재하면서 파밸이 오다가 아니라 씹다한것도 있다고 보고

내가 생각하는건 굳이 따지면

사황을 막는건 대장이라는 꾸준한 언급과

정결에서는 세최해적이 처음으로 작중 제대로 등장함
즉 세최해라는 이름에 걸맞게 사최간들역시 띄워줄 필요가있었던거같음

하지만 원게에선 통할수없는 논리죠
2020-10-21 17:05:13
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셜록홈즈
이제 반박은 받지 않겠습니다

제가 글 솜씨가 떨어져서 그런지 의미 전달이 도통 되지가 않네요

지치네요 이 이상은 시간낭비 인 것 같습니다
2020-10-21 17:01:10
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드레스로자
황충이들 비추테러 ㅈㄴ하네 원잘알글들은 원래 비추먹음 추천드림
2020-10-21 18:05:21
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셜록홈즈
역시 님 밖에 없네요 감사합니다 ㅠㅠ
2020-10-21 18:07:51
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갓뿌랄
이제반박은 받지않는데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
아니 대부분의사람들이 반박하는데 그럼 인정도해야지
생각 다르다고 빼애액되는거지 이게
무순 셜록홈즈야 구해줘홈즈지
2020-10-21 20:53:21
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셜록홈즈
조금 더 과반수가 주장한다고 그게 팩트가 되는건 아니란다

그리고 반박하는 사람들마저도 서로 의견이 갈림 ㅋㅋㅋ
2020-10-21 20:56:19
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나무늘보1
파벨 주장은 둘째치더라도
님 제목에는 공감하는데 실수로 반대누름 죄송..
2020-10-22 00:54:51
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셜록홈즈
반대 취소하실 수 있어요 ㅋㅋ
2020-10-22 08:25:37
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나무늘보1
아 다시보니 반대취소 있구나
취소 누름ㅋㅋㅋ
2020-10-22 15:24:50
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[L:23/A:93]
레일리
자제 하지 않겠다는게
전력을 내겠다는 말이 아니에요
가만히 보고만 있지는 않겠다는 의미로 보시면 됨
비스타는 미호크가 루피를 쫓다가 가로막은 방해꾼 으로서의 좋은 명분이 되어준거고 미호크 또한 그걸 잘 이용해먹은거
2020-10-23 14:14:19
추천0
셜록홈즈
본문에 분명 미호크가 전력을 다한건 아니라고 써놨습니다만

하지만 진지하게 싸운거 분명하다는거죠
2020-10-23 14:18:18
추천0
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