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님들 포타라 공식 설정 이렇게 보면 될거 같습니다.

나르시즘

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LV26 | Exp.3% | 경험치획득안내[필독]

추천 0 | 조회 830 | 작성일 2017-11-05 13:13:12

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오지터 x50~99

즉, 베지트가 오지터보다 수십배 강합니다.

한마디로 오지터 전투력이 최대 99배 늘어났다고 보면 됩니다.

오지터는 알다시피 오공 전투력+베지터 전투력 공식이 아닌, 오공과 베지터가 댄스머신으로 퓨전하여 새로운 인격체로 탄생한 압도적인 강함을 지닌 사이어인 전사입니다.

개추

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사신형

응 아니야 오지터 공식을 가져오고 말해라

2017-11-05 13:34:37

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나르시즘

@사신형

그럼 오지터 공식이 뭔데 뭐가 아니라는거지

2017-11-05 13:36:48

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설정상

이렇게 되면 초4오지터가 베지트 갖고노는거 어닌가요?

GT어려진 노말 오공이 z초3오공급이라는데 초사4하면 x50 x2 x4 x10인데

이게 단일개체...베지터랑 합체하면 어후...오공 단일개체로도 베지트랑 어느정도 비비는 수준아닌가요?

2017-11-05 13:44:10

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JARKRYU

@설정상

초4는 초3의 10배보다 더 강해용

GT오공의 초3과 초4의 차이는 딱 베이비가 베지터에 기생한 초기 버전과, 골든 (원숭이) 베이비 와의 차이임.

2017-11-05 13:48:14

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설정상

@JARKRYU

이제는 졷지트군요.. 일성장군 하나 장담못할듯 하네요...

2017-11-05 13:52:02

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부엉부엉

@JARKRYU

그렇게 단순비교하기 힘듭니다.
gt 슈사3는 작중 오공언급 몸이 작아졌기 때문에 파워가 제대로 나오지 않는다고 나옵니다.
슈사4는 몸집이 원래 성인개체 크기로 커져서 제대로 파워가 나오는거고요.
즉 초3가 성인버전이 아니기 때문에 초4는 초3의 10배라는 근거가 전혀 없는 상태입니다.

2017-11-05 15:53:03

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나르시즘

@JARKRYU

초4는 x40000이라고 어디서 들었는데
공식설정집인지는 모르겠네요

2017-11-05 18:41:41

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Van물질

@부엉부엉

음? gt 초사이어인3의 경우는 파워는 온전히 나오지만 유지가 제대로 안 되는 것 아니었나요??

제 기억으로 gt에서 오공은 파워가 약해졌다던가 하는 직접적인 언급은 없었고 "그렇구나 몸이 작아진만큼 초사이어인3의 파워를 버티지 못하는 거야!"라고 하고 변신이 풀려버리는데..

옛날에 몸이 작아져서 유지가 안된거지 파워 자체는 변화가 없다는 글을 본 것 같은데..

2017-11-05 18:55:38

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strongman

@나르시즘

그런 설정 어디에도 없음.

2017-11-05 19:05:43

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JARKRYU

@strongman

초4=초3 x100 이라는 루머가 떠돌아다니긴 했음.

뭐....뇌피셜이긴 한데 10배보단 100배에 가까울듯

2017-11-05 20:14:27

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부엉부엉

@Van물질

자막이 같은버전이 아닐수도 있을거같은데

몸이 작아졌기 때문에 파워가 제대로 나오지 않는다는 작중 오공대사를 확인하고 댓글달았습니다.

2017-11-05 22:18:40

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Van물질

@부엉부엉

음 제가 알기로 오공의 대사 원본은 "몸이 작아져서 초사이어인3의 파워를 못버티는 거야!"라고 압니다 제가 일본어 잘알은 아니지만 이리저리 수소문 해보니 대충
수파사이야진3노 파워를 모타넨다! 인데 요게 위 의미라고 하네요

추가로 gt 공식 사이트에서도 어린 몸인 오공의 초사이어인3의 파워는 어른인 상태와 변함이 없다고 나왔다는 카더라를 들은 기억이 있네요

어딘지는 가물가물한데 내용이 "gt 오역으로 인해 어린 몸의 초사이어인3 오공의 파워가 약한 줄 아는 사람들 때문에 쓴다"라는 뉘앙스였으니 아마 님이 보신 자막이 오역일 가능성이 있다고 보네요

2017-11-05 23:25:07

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부엉부엉

@Van물질

오공 성인버전과 어린이버전의 전투력차이는 우부와 베이비 전투를 보면 비교가 가능합니다.

작중 성인버전의 오공은 노멀상태로 우부와 호각으로 나오지만

어린이버전은 초3로 베이비에게 생채기도 못내는걸로 나오죠.

반면 성인노멀버전의 오공과 호각을 나타냈던 우부는 베이비를 상대로 오공초3보다 선전하는 모습으로 나옵니다.

님이 말씀하신 대사가 진정한 의미가 그런뜻인지는 제가 일본어를 몰라서 확실히는 모르겠으나

비공식 자료인 위키백과에는 어려진 오공이 작아진 몸으로는 초사이어인 3의 힘을 제대로 끌어내는 것이 불가능했다. 라고 되어있고, 작아진영향으로 순간이동도 불가능하다고 나오네요.

2017-11-06 16:24:06

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부엉부엉

@Van물질

http://cafe.daum.net/_c21_/bbs_search_read?grpid=sxuy&fldid=5Jwo&contentval=002qIzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz&nenc=&fenc=&q=%B5%E5%B7%A1%B0%EF%BA%BC%C4%AB%C0%CC13&nil_profile=cafetop&nil_menu=sch_updw

님이 말씀하신 파워벨런스 관련 내용은 이곳이 출처인것 같네요~

2017-11-06 16:30:25

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Van물질

@부엉부엉

음? 당시 우부는 작중 언급으로 오공과 싸웠을 떄 보다 열심히 수행해서 더 강해진 상태로 나오고 베이비 또한 오공과 싸웠을 떄 보다 더 강해진 상태라고 나옵니다 그리고 베이비 베지터 입장에서도 가지고 논건지 제대로 싸운 건지도 불분명하니 근거로 쓰기엔 약간 부족하군요

요렇게 치면 초3 제외하고 오공과 라이벌 구도인 베지터와 오공도 오공이 어린 몸인데도 초사이어인으로 대등한 구도의 파워 묘사가 있었거든요

그리고 초사이어인3 오공은 변신이 풀리긴 했으나 파워 자체가 그렇게까지 밀리진 않았습니다 서로 일격씩 교환할 때 베이비 베지터도 맞은 상처가 확연히 드러났거든요 뭐 결과적으로 압살 당하긴 하지만..

마지막으로 제가 본 게시글은 아니지만 그것보다 더 자세하고 공들여 쓴 게시글이군요 제가 주장한 근거인데 찾아주시기까지 하시다니 감사합니다 ㅜ

2017-11-06 18:49:29

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부엉부엉

@Van물질

베지터와 어린이오공이 같은 초사이어인으로 대등한 구도의 파워묘사가 있었나요?
제가 알기로는 성인모드의 초4에서 대등한 파워묘사뿐이 없는걸로 아는데요? 어디서 대등한묘사가 있었나요?

작중언급 오공과 싸웠을때보다 강해졌다고해도, 노멀버전과 대등하던 우부가, 400배에 달하는 초3를 능가할만큼의 파워업을 했다고 보긴 힘들죠. 그것도 오공이 싸웠던 상태보다 더 파워업한 베이비베지터를 상대로 오공보다 선전한걸요. 님 말씀대로 이걸 근거로 쓰기엔 부족하다면, 오공의 파워가 성인버전과 동일하다는 근거또한 거의 없는거나 마찬가지인걸요.

링크된 글도 댓글을 보셨다면 아시겠지만, 정설로 보기에는 상당히 무리가 있는 논란이 있는 글이고요.

2017-11-07 01:06:46

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Van물질

@부엉부엉

음 제 기억으로 아마 천하제일 무도대회였나 거기서 대회가 끝난 시점에서 베지터가 오공에게 초사이어인으로 변신하며 싸움을 걸었고 오공도 이에 맞서 초사이어인으로 변신을 하는데 기의 크기가 비슷하며 대등한 듯 서있는 구도였던 걸로 기억합니다

그리고 초사이어인3 오공과 우부를 비교하시기엔 좀 무리가 있는게 작중 초사이어인3 오공이 베이비 베지터와 합을 겨룬건 아주 잠깐입니다

그 잠깐의 승부에서 오공의 주먹은 베이비에게 데미지가 들어가긴 확실히 들어갔습니다 다만 오공이 바로 카운터 맞고 밀렸을 뿐 오공의 "초사이어인3와 호각 이상의 싸움이 가능하다니..", "초사이어인3에도 전혀 뒤지지 않는다" 라는 언급으로 봤을 떄 베이비 베지터와 현격할 정도의 격차가 난다기엔 글쎄요 정면승부에서 합을 겨룰떄는 서로 한방 한방 교환이었는데..(뭐 오공이 좀 더 손해인 것 같긴 합니다만..)

그리고 우부쪽이 더 선전했다고 하셨는데 다시 보고오니 애초에 오공과는 싸움의 목적 자체가 다른데용.. 초반부의 더 강해진 베이비 베지터 2단계는 "지루한 참인데 가지고 논 뒤에 죽여주마"라는 태도로 임했고 이후에 우부의 기공파를 맞고도 "우부의 힘을 시험했을뿐"이라고 했고 이후의 기공파 대결에서도 베이비베지터가 가지고 놀다가 차근차근 파워 올리다가 제법 올리니까 바로 나가떨어지죠

초사이어인3 오공과 우부의 싸움는 접점이 없습니다 초사이어인3 오공은 잠깐 합을 겨뤘지만 거기서 크게 밀리지 않았고 언급으로도 현격하게 뒤지지는 않습니다 그러다가 초3이 풀리자 재미다 본 베이비에게 압살당했죠 그리고 우부는 수행을 통해 꽤 강해진 상태인데 베이비 베지터가 그냥 놀아주다가 압살당한 것이 전부입니다

추가로 님이 주신 링크의 내용도 제법 타당한데

오공의 초사이어인3가 직접적으로 파워 감소가 있었다는 언급이 없는 이상 초3 오공의 파워가 감소했다는 팩트는 없지요 작중 오공이 몸이 작아져서 힘이 약해졌다거나 오공의 실력을 아는 인물들이 "약해졌다"라는 말을 한 전례가 없으니까요

그렇다면 저는 원점으로 약해지지 않았다는 쪽에 더 신빙성을 두고싶네요

2017-11-07 01:23:20

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부엉부엉

@Van물질

초사이어인3 오공과 베이비 베지터와의 파워차는 묘사로 봤을때 현격한게 맞습니다.
싸움의 목적이 다르다고하셨는데, 베이비 베지터의 대사와 표정을 보면 초3와 싸울때 역시 진심을 다한게 아니라 가지고 놀았습니다.
"흥. 웃기는군 그게 풀파워냐? 좀 더 기다려줄까?" 이러한 대사나, 오공에게 선빵을 맞고도 지은 미소나. 오공의 초3를 상대하면서도 시종일관 여유있는 미소를 보여줍니다.
오히려 우부와 투닥거릴때가 표정을 보면 더 진지해보이죠.

뭐 둘다 가지고 놀았으니 확실한 근거는 안되지 않느냐 라고 하면 할말이 없습니다만, 여러 정황과 묘사로 보았을때 성인버전의 노멀오공과 호각을 다투던 우부가 갑자기 400배 이상으로 강해졌거나, 베이비베지터가 오공과 상대할때보다 400분의1의 힘으로 싸웠다거나 한것처럼 보이지는 않기때문에 저는 오공의 힘이 어린이가 되면서 약화된걸로 볼 수 밖에 없네요.

2017-11-07 01:49:11

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Van물질

@부엉부엉

음 뭔가 평행선의 징조가 보이는지라 이쯤에서 재정리를 한 번 해보겠습니다

논지는 초사이어인3 오공의 파워가 성인 신체보다 약해졌느냐 아니냐인데 작중 언급과 설정에서 오공이 약해졌다고 확정지을 요소는 없습니다 비공식 자료인 위키는 말할 필요가 없고 실제 애니메이션 대사 또한 오역으로 추정되는 "약해졌다"가 아니라 "초사이어인3의 파워를 못 버티는거야!"가 타당한 해석으로 생각되는데 둘의 해석은 천지차이입니다 후자의 경우는 변신이 해제되는 요인으로 몸이 작아졌다고 해석될 여지가 충분하거든요

그리고 지금 님과 제 의견이 오고가는 것이 초사이어인3 오공과 우부의 전투장면을 통한 해석에 차이가 있는 것 같은데

정말 팩트만 따졌을 떄 초사이어인3 오공과 우부의 싸움으로 비교하기엔 무리가 있습니다 직접적으로 비교할 껀덕지가 없어요

작중 초사이어인3 오공을 상대로 베이비 베지터가 "웃기는군 그게 풀파워냐? 더 기다려줄까?"라고 자신보다 아래로 깔봤지만 이 대사로 우부와의 우열을 가릴 수는 없고 오히려 이 베이비 베지터와 싸우는 오공은 "초사이어인3와 호각 이상이다", "초사이어인3에 전혀 뒤지지 않는다"라며 베이비 베지터와 자신의 차이가 현격하다고 확정짓기엔 부족한 언급을 했죠 더군다나 둘의 싸움도 베이비베지터와 초3 오공의 육박전에서 오공이 데미지야 둘째치고 유효타를 한 번 성공시켰고 여러차례 공방을 겨뤘습니다 이후 오공도 일격을 맞고 휘청거리는데 상처의 정도를 볼 떄 오공 쪽이 손해를 보지만 이 접점만 봤을 떄 오공의 실력이 한참 아래인지 아닌지 따지기엔 불분명합니다 이 다음에 바로 변신이 풀려서 싸움이 끝나니까요

그에반해 우부는 대놓고 베이비가 "가지고 놀다 죽여주마", "우부의 시험을 시험해보고 있었을 뿐 모처럼 재미있었는데.."라고 싸움에 제대로 임했다는 자세도 없는 베이비였으며 약간 제대로 하니까 바로 밀려서 나가떨어지죠 참고로 이전의 베이비 베지터와 싸운 초3 오공은 밀리긴 해도 패배했다고 보기엔 이른 싸움이었습니다;;

참고로 오공의 노멀~초사이어인1~2까지의 파워는 약해졌다고 보기 힘든게 드래곤볼 gt 41화에서 베지터와 한판 하려는 장면에서 초사이어인으로 변한 두 명의 기의 크기가 대등하거든요

..애초에 잠깐의 접점으로 둘의 우열 비교하기도 뭣한게 실제 드래곤볼 내에서도 같은 상대와 싸운 전례는 많이 있는데.. 베이비 베지터가 초3 오공과 우부에게 동일한 힘으로 똑같은 마인드로 싸워줬다는 확신도 없는 이상 이런 비교는 해석에 따라 갈리는 부분인지라 근거로 보기 힘듭니다

그렇게치면 2단계 변신 프리더를 상대로 베지터나 오반 둘다 제대로 된 데미지도 못주고 튀지도 못하면서 묵사발 나고 있는데 크리링 혼자 기원참으로 꼬리 자르고 짧게나마 테이큰 찍으면서 무비를 찍었잖아요..뭐 기원참 첫타는 기습이긴 하지만 베지터 전력 기공파도 맨몸으로 버틴 작자가 기원참에 쫄아서 와리가리 치는데 요건 크리링이 더 강한 부분인가..

마지막으로 직접적으로 오공의 파워가 약해졌다는 묘사와 언급이 없는 이상 "초사이어인3의 파워가 약해졌다"는 쪽이 새롭게 이럴 것이다 라고 주장하는 쪽이라 생각되는데 그렇다면 님과 같은 주장을 하시는 쪽에서 직접적인 근거가 필요하지 않을까 합니다

더욱이 님이 주신 링크의 게시글을 보니 제가 봤을 떄 그 게시글의 내용이 gt 초사이어인3 오공의 파워가 약해지지 않았다는 의견에 대해 타당하고 신빙성이 있는데 이 의견에 대해서 반박하실 거리가 있으신가요??

2017-11-07 23:18:21

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부엉부엉

@Van물질

잡설이 길어질거같아 요점만 쓰도록 해보겠습니다.

1. 오공의 전투나 우부의 전투나 농락당한건 똑같아 보입니다. 그 둘의 차이점을 강조하시는데, 그런점을 감안해도 마찬가지로 보입니다. 이유는 아래항목에

2. 오공의 실력이 한참 아래인지 아닌지 따지기에 불분명 하다고 하셨는데, 한참 아래가 확실합니다. 만약 한참 아래가 아니라면 초3가 유지되는 시점에 한해서는 긴장감이 유지되었어야겠죠. 초4 vs 베이비오자루 때처럼 말이죠. 하지만 시종일관 미소를 지으며 베이비 베지터는 장난감 가지고 노는듯한 표정으로 일관했습니다. 우부 때와 큰 차이 없이말이죠.

3. 어려진 오공의 파워가 성인버전과 동일하다면 초3의 파워는 우부의 400배에 달합니다. 하지만 그런 벨런스는 전혀 묘사되지 않았죠. 오히려 우부와의 싸움 이후에 나타난 초3오공과의 전투를 보면 우부가 더 강해보일 지경입니다.

4.오라의 크기는 전투력이나 기의크기와 정비례하지 않습니다. 단지 기를 올리는 중이라는 묘사일뿐입니다. 오라로 전투력을 따지면 내퍼의 전투력은 초2급입니다.

5. 어려진 오공의 파워가 약해졌다는 쪽이 정설에 가깝습니다. 오히려 오공의 파워가 그대로라는 쪽이 근거를 가져와야 할텐데요. 링크된 글이 어떠한 이유로 작성되었을지 생각해봅시다.

6. 링크된 글에 대한 반박거리를 원하신다면, 그 글에 달린 댓글을 감상하시면 됩니다. 제가 굳이 찾아내지 않더라도 수두룩하게 달려있습니다.

2017-11-08 02:12:03

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Van물질

@부엉부엉

1. 둘다 농락당했으니 비교할 수가 없습니다 이러니 저러니 해도 베이비 베지터가 초3 오공과 우부보다 강한 이상 말입니다

2. 베이비 베지터가 초3 오공을 얕봤기에 둘의 실력 차가 현격하다? 작중 싸우는 오공은 베이비 베지터를 자신보다 현격히 위로 확정 짓기엔 부족한 모습이었는데요 베이비 베지터가 여유를 가진건 그만큼 자신이 있다는 반증이지 훨씬 강하다는 차이로 보기에 부족합니다 예시로 초4 vs 오자루 베이비를 드셨는데 그 초사이어인4도 그 파워에 베이비가 복날 강아지처럼 맞기 전까지는 똑같이 무시했죠 그냥 드래곤볼 강자 특유의 여유입니다

노멀~계왕권 10배 사이의 오공과 싸울 떄 프리더가 양손 안 쓴다고 하고 여유롭게 덤볐는데 이게 자기가 드롭킥 맞고 날아갈 것 까지 예상하고 내뱉은 말이겠습니까;;

애초에 님과 저의 주관적 해석보다 더 확실한 작중 인물의 언급으로 베이비 베지터의 언급으로 봤을떄 베이비 베지터가 더 강함을 알 수 있지만 초3 오공은 승산이 없다고 체념한다던가 위기에 처한 당황함은 없습니다

오공이 20배 계왕권 쓰고도 프리더의 피워가 50프로에 불과한 걸 알았을 떄 "져 졌다.. 못 이기겠어.."라고 한 점이나 2단계 변신 셀에게 "지금 내 파워론 하늘이 두쪽나도 널 이길 수 없을 거다.." 등등 차이가 현격하면 삐질삐질 하긴 하거든요 오공도;;

3. 어려진 오공의 파워가 성인버전과 동일하다고 보기엔 우부의 400배에 달하는 묘사가 나오지 않았다

계속 우부랑 초3 오공만 비교하시는데요 오히려 이후에 슈퍼 17호 전에서 초사이어인 베지터보다 초사이어인 오공이 더 선전하는 모습은 아시는지..? 슈퍼우부보다는 당연하구요

님 의견은 직접적인 설정이나 언급 묘사는 전무하고 단순히 우부와 초3 오공의 전투장면만을 비교하시는게 근거인데

장면 해석보다 더 타당한 언급에서 초3 오공은 베이비 베지터를 자신보다 넘사벽급의 적으로 인식하지 않고 있구요 더군다나

정말 팩트만 따졌을 떄 초3 오공은 베이비 베지터에게 밀리지만 몇 합을 겨루고도 패배하지는 않았다

우부도 베이비 베지터가 놀아줄 떄는 잠시 엇비슷한 듯 보였으나 베이비 베지터 왈 "과연 조금은 하는 것 같군 하지만 그 정도로 날 쓰러트리는 건 불가능해 방금 전의 나를 나라고 생각하지마라!"라는 대사와 기공파 쏘자마자 우부는 꽤 버티지도 못하고 맥없이 추락 이게 팩틉니다

베이비 베지터는 둘보다 더 강하고 둘에게 동등한 파워로 싸워줬다는 근거는 없습니다 막말로 오공의 초3와는 한 번 붙어볼 생각으로 싸웠고 우부는 오공의 제자로서 잠시 가지고 놀다 버릴 셈으로 놀아줬고 실력 다봤으니 바로 끝장냈다! 라는 의견을 거짓이라고 확정 지을 팩트가 있나요?

마지막으로 정리 해보자면

작중 공식 설정과 언급 상으로 초사이어인3 오공의 파워가 약해졌다 확답할 요소는 없습니다 게다가 정황상 초사이어인3로 전투 중에 갑자기 풀리면서 오공이 한 언급이 "몸이 작아져서 초사이어인3의 파워를 못 버티는거야!"인데 이게 어딜 봐서 파워가 약해졌다라는 해석이.. 제가 보기엔 몸이 작아져서 초3 파워를 못 버티니 변신이 저절로 풀려버린 것 같은데..

그리고 베이비 베지터 입장에선 둘다 자신 보다 약한 존재고 우부는 놀아주다가 약간 제 실력을 내서 압살한 게 본인 언급으로 드러났지만 초3 오공에 대해서는 오공의 변신에 대해 "그게 끝이냐? 좀 더 기다려줄까?"라고 드볼 강자 특유의 여유뿐 승부에 관한 태도의 언급은 글쎄요

오히려 이후의 작중 묘사로 님 의견을 부정가능한 부분이 초사이어인 오공이 초사이어인 베지터와 슈퍼우부보다 슈퍼 17호를 상대로 더 선전하는 부분인데 이건 어떻게 생각하시는지..

님이 주신 게시글도 여러 차례 댓글이 있긴 했으나 결국은 작성자님 의견이 논파당하거나 하는 부분과는 정반대로 귀결되는데;;

2017-11-08 23:28:35

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부엉부엉

@Van물질

계속 똑같은 근거로 얘기하니 대화가 진전이 안되는군요. 제가 말하는거나 님이 말하는거나 양쪽에게 쇠귀에 경읽기로 들리는건 마찬가지인거 같고요.

그럼 다른근거를 하나 더 들어보죠.

오공은 분명 초4 변신전까지 초3 이하에서는 베이비 베지터보다 객관적으로 밀렸습니다. 이건 주관적인요소가 아니라 객관적으로 확실하죠.
즉, 어린몸에서는 기본전투력이 베이비 베지터보다 한참 약했다는 말입니다.

하지만 초4 변신 이후 황금원숭이로 변한 베이비 베지터와 동급전투력으로 싸웁니다.

초4와 오자루에선 동등하다? 이것은 기본전투력이 동급이 아니고서는 불가능한 이야기 입니다.
결론은 초4변신과 함께 성인의 몸으로 돌아오면서 기본파워가 높아졌다는것 밖에 설명이 되지 않습니다. 즉, 성인의 몸의 베이스파워는 어린몸과는 달리 베이비베지터와 동등하다는증거죠.

애시당초 이런 논란이 생기게 된 까닭을 생각해 보시죠.
제가 여태까지 언급했던 내용과 더불어 어린몸에서는 순간이동조차 제대로 작동하지 않습니다. 어린몸으로 변하면서 여러가지 패널티가 부여되었고, 그게 다수의 많은 독자들에게 약화된걸로 보였다는 거겠죠. 제작진이 멍청해서 의도치 않게 이런 오해를 불러 일으켰을까요? 아니면 의도한걸까요.
어린오공의 파워가 약화되었다고 느끼는 수많은 독자들은 바보일까요?
제작진은 왜 굳이 강력한 초4에 한해서 오공을 성인버전으로 만들었을까요.

이정도면 이제 이해 하셨을거라 생각이 되네요.

2017-11-09 01:20:18

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Van물질

@부엉부엉

;; 초사이어인3 로도 밀린 듯한 묘사가 있긴 하지만 이걸로 오공의 기본 파워가 베이비 베지터보다 "월등히 약하다"는 근거로는 부족합니다 오공 본인의 언급으로 넘사벽 레벨이 아니었거든요

더군다나 초사이어인4와 황금 오자루의 파워 증가배율이 같은 지도 의문인데다 뭣보다 님 말씀대로면 초사이어인3로도 우부보다 선전하지 못했으니 초사이어인3 오공의 파워가 성인 시절보다 400배 가까이 약해졌다고도 해석될 수 있는 듯 한데

그렇다면 이후의 슈퍼 17호와 싸울 떄의 어린 몸의 오공의 파워는 뭐가됩니까;;

차라리 gt 얘기에서 항상 거론되는 파워밸런스 붕괴적인 묘사 쪽이 더 신빙성이;;

그리고 이후의 제작진 얘기는 그럴싸한 이야기지만 살펴보면 확실한 팩트가 없는 주관입니다 그럴 것이다가 아니라 이렇다라는 근거로 쓰기에는 구멍이 많죠

제가 다음에 기회가 된다면 gt 오공의 전투력에 대해 짤막할 지는 모르겠지만 글을 하나 쓰고 싶군요.. 제대로 더 찾아보고;;

2017-11-09 01:59:09

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부엉부엉

@Van물질

아니오 월등히 약하다는 근거로 충분합니다.
베이비 베지터가 초3였다면 모르겠지만, 베이비 베지터는 오공과 동일한 단계인 초사3가 아니었습니다.
더 높은단계까지 변신하고도 밀렸다는건, 기본전투력자체가 월등히 차이난다는 겁니다.
이걸 부정하시면 아예 설정 자체를 부정하시는거나 마찬가지인데요.

게다가 초3로 한번 부딪친것도 아니고 그 이후에 파워업한 이후에도 오공초3와 대결했습니다. 그때는 초3 상태로 완전히 쳐발렸죠. 베이비 베지터는 그상태로 오자루로 변신했고요.

슈퍼17호와 싸울때요? 그거 님식으로 해석하면 우부와 베이비베지터랑 싸울때처럼 가지고 놀았다, 풀파워라는 근거없다. 라는 식으로 퉁치면 아무문제없는데요?

솔직히 이렇게 까지 근거를 들어 드렸는데도 계속 딴소리하면서 핑계를 대시면, 그냥 받아들이기 싫어서 억지부리는걸로밖에 보이지 않습니다.

2017-11-09 04:53:14

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Van물질

@부엉부엉

그러니까요;; 그때의 베이비 베지터는 단순한 베지터의 파워가 아니라 베이비랑 합체하면서 훨씬 더 강해진 상태잖습니까

그러기에 초사이어인3로 변신한 오공조차 "베이비와 합체한 베지터의 파워가 이 정도일 줄이야.." 라고 오공이 베이비의 파워가 생각 이상으로 더 강해졌기에 어느정도 놀란거구요 근데 그런 오공도 초사이어인3로 승산이 없는 듯 덤빈게 아니라니까요;;

그리고 베이비 베지터의 파워는 초사이어인3보다 우위가 맞으니까 밀린게 왜 성인시절보다 저평가 당할 요인입니까;; 애초에 베이비 베지터는 우부고 초3 오공이고 전부 자신이 더 강했는데요

그리고 슈퍼 17호에 대한 해석은 제가 님의 관점으로 한 겁니다

님 의견은 특정한 공식 설정이나 언급 없이 ~~이런 묘사를 봤을 떄 오공의 기본
파워 자체가 성인 시절보다 약해졌다고 하시는 건데

그게 초사이어인3 오공이 우부에 비해 선전하지 못했고 초사이어인4로 베이비 베지터와 호각으로 싸운 것 떄문 아닌가요?

제가 님 기준으로 똑같이 해석했을 때 단순히 초사이어인 오공이 초사 베지터와 우부 등등의 z전사가 슈퍼 17호에게 압살당할 때 혼자 초사이어인으로 주먹으로 대륙 너머까지 날려버린다던가 하는 묘사를 보인게 유일하게 오공 혼자인데 저는 님처럼 해석했을 떄 오공이 어린 신체가 됨으로써 더 강해졌다고 해석해도 되는 건가요?

제가 억지를 부린다기보다 님이 정말 납득할만한 근거를 가져오셨다고 하기엔 좀 부족합니다

1. 초사이어인3 오공vs우부 묘사는 애초에 베이비 베지터가 둘보다 더 강하고 베이비 베지터가 둘에게 동일한 파워를 사용했다는 팩트가 없는 이상 님 의견에 팩트다운 신빙성이 있다고 보기엔 어렵습니다

드래곤볼 작품 내에서도 노멀인 상태로 초사이어인 베지터의 공격을 맨몸으로 어느정도 막아내고도 별 데미지 없는 오공이나 노멀 상태로 슈퍼부우의 빤찌를 맞고도 아파하는 걸로 끝나는 트랭크스 그리고 노멀 오공이 미스틱 부우 기원참으로 두동강 내는데 이런건 묘사 괴리 아닌가요?

더군다나 님 말씀대로면 gt의 노멀 오공의 신체는 초약화되어서 초사이어인3가 되어도 초사이어인 베지터보다 강하다고 하기 힘든데 이후의 행보는 뭡니까 적어도 슈퍼 17호에게 순살로 박살난 z전사들과는 달리 파이널 샤인어택도 흡수해서 더 강해진 슈퍼 17호 상대로 선전하는 gt 오공이 더 강해졌다고 해석을 해야되는건가요? 이런 식으로 퉁치면 님도 근거가 전혀 없어집니다

2. 님은 지금 작품에서 오공이 작아진 의도를 봤을 떄 이러이러할 것이다라고 제작진 의도 추정하시는데 정작 공식 설정, 언급에서 약해졌다는 언급은 일절 없습니다 성인 몸과 차이가 있다고는 해도요 결국 님은 확실한 팩트 없이 액션씬의 해석을 근거로 내세우시는데 그마저도 확실하다 보기 힘든 반례가 존재하는데 납득이 쉽게 가지 않는게 억지인가요 흠;;

2017-11-09 13:27:10

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부엉부엉

@Van물질

아니오 지금 말씀하시는거보니 뭔가 핀트가 틀리셨는데

동일한 초사이어인 단계에서 전투력의 우열이 확실치 않았다면 베이스 전투력의 우열이 불확실한데,

오공과 베이비베지터의 경우는 오공의 초사이어인 단계가 더 높았는데도 비등 또는 밀렸기 때문에 어린오공의 경우 베이비베지터보다 베이스전투력이 낮다는 겁니다.

초사1이나 초사2로 초사3와 대등하다면, 초사3인쪽이 베이스전투력이 낮은겁니다. 설정이 베이스전투력의 배율로 올라가니까요.

그런 베이스전투력의 격차가 성인화된 초4에서 사라지면서. 순간이동의 제약마저도 사라지죠.

우부고 17호고 나발이고 이것과는 하등의 연관이 없는 아예 다른 증거입니다. 딴소리하지마세요.

묘사를 봤을때 이런 해석의 문제가 아니라 베이스 전투력의 격차는 펙트입니다. 긴 잡설은 관두고 그만 논쟁을 끝내죠.

그리고 뭔가 좀 말씀하시는거보니 또다른 오해가 있으신거같은데
베이비베지터의 파워는 순수베지터의 파워보다 강합니다.
베이비가 지배하는순간부터 기본상태보다 전투력이 더 상승합니다. 마인베지터처럼요. 거기에 똘마니들 파워를 받으면 그 상태보다 또 더 강해지고요.
즉, 추후에 나오는 묘사는 일절 관계없다는 겁니다. 그 베지터가 그 베지터 파워가 아니니까요.

2017-11-10 01:22:58

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Van물질

@부엉부엉

서로 엇갈렸군요 제 의도는요 베이비 베지터의 기본 파워가 더 강하니까 초사이어인3로 밀렸다고 오공의 파워가 약해졌다고 볼 수는 없다는 점입니다 작중묘사로 "베이비와 베지터가 합체한 파워가 이 정도일 줄이야.."라고 말입니다

더군다나 순간이동의 제약과 오공의 파워 역시 직접적인 관계는 없습니다 이 부분에 대해 직접적으로 제시 가능한 팩트와 설정이 있는지요?

우부와 17호의 싸움은 님이 말씀하신 작중묘사의 괴리로 반례를 든 겁니다 허면 애초 주장하신 님의 우부와 비교하신 초3 오공의 싸움 문제는 뭐라고 설명하실겁니까?

님은 주장하신 근거중에 확실한 설정과 팩트는 전무하고 님이 보신 작중묘사의 해석을 근거로 밀고 계십니다

제작진이 오공을 작게 만들었다, 순간이동이 잘 안된다 둘 다 공식 설정, 작품 내에서 파워 관련된 언급과 글귀는 전무하구요

비공식 자료인 위키나 오역인 "초사이어인3의 파워가 약해졌다"는 제대로 번역하면 "초사이어인3의 파워를 버티지 못한다"인데 이마저도 정황상 저절로 변신이 풀려버린 것에 대한 대답일 가능성이 더 높다고 생각되는 장면입니다

베이비 베지터 오자루와 초사이어인4 오공의 호각도 따지고 들면 초사이어인4의 파워 배율과 황금오자루의 파워 증가율에 대해 드러난 팩트가 있는지??

애초에 님 의견대로면 어린 신체의 오공의 파워는 성인 시절보다 수배~수백배까지 약화되었다고도 볼 수 있는데 성인 신체인 초사이어인4로 변신한 파워가 서로 대등한 구도인 오공과 베지터를 봤을 떄 둘의 노멀 파워는 대등할 가능성이 높습니다

헌데 슈퍼 17호와의 싸움에서 초사이어인 오공이 슈퍼우부와 초사이어인 베지터보다 더 나으면 낫지 결코 둘보다 못한 싸움을 보이지 않았는데 이건 이 자체로 님이 주장하신 작중묘사 논리에 반박가능한 반증입니다

제가 지금은 여건이 안되지만 나중에 기회 되면 gt 오공의 파워에 대해 따로 글을 써보고 싶네요

2017-11-10 02:18:47

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부엉부엉

@Van물질

확실한 설정은 초사이어인 배수간의 전투력 차이고

여기서 알수 있는 팩트는 어린오공의 전투력이 베이비 베지터보다 낮았다는 거

이후에 나온 펙트는 초4변신과 함께 성인화 되면서 베이비최종형 황금오자루와 호각이 되었다는 겁니다.

묘사의 해석을 근거로 미루어 말하는 점은, 오공의 경우 초4때나 오자루때나 일관되게 베이비를 줘팼다는사실로 미루어볼때 전투력은 동일한걸로 보이고요. 설사 동일치 않더라도, 어마어마한 차이는 없어보이는데

이제 님께 질문드리죠. 황금오자루와 초사이어인4 의 전투력 배율이 다르다는 근거가 있습니까?

지금 님이 주장하시는 말씀중에는 어떤 펙트와 논리가 있나요? 설명 부탁드립니다. 어린오공의 파워가 성인오공과 동등하다는 증거는 무엇이 있나요?

언급된 묘사를 무시하고, 성인오공과 어린오공의 전투력이 동등하다고 주장할만한 근거는 있나요? 반박을 위한 반례 말고 말입니다.

님하고 이야기를 하고 있자니 문득 다른만화의 끊임없는 논란이 떠오르네요.
나루토라는 만화에 묘사상으로는 전혀 최강이 아니지만,설정집에 역대 최강의 호카게라고 딱 한번 쓰여진 3대호카게 히루젠이 라는 인물이 있는데. 히루젠 최강설을 지지하는 논리가 항상 이거죠. 최강이라는 말이 부정된적은 없으니 최강이 맞다고. 만화상 묘사로는 전혀 아닌데 말이죠.

아무래도 님과의 토론도 계속 달려들면 끝이 없을거 같다는 생각이 듭니다. 작중묘사는 싸그리 무시하고, 오로지 정확한 대사나 설정집으로 부정을 당해야 인정할테니 말이죠. 이미 20년전에 끝난만화 그런확실한 대사나 설정이 존재한다면 지금 이렇게 떠들일도 없겠죠.

결국 작중 묘사나 기존설정을 근거로한 추론으로 답을 낼수밖에 없는건데, 그건 확실한게 아니니 받아들일수 없다. 그럼 아니라는 근거는 정확한 설정이 있을까요? ㅋㅋ 결국 그런식으로 나오면 끝없는 논쟁밖에 안됩니다.

2017-11-10 02:47:57

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Van물질

@부엉부엉

애초에 베이비 베지터는 통상의 사이어인 같은 변신을 보여주지 않았으니까요;;
초기모습 자체도 베이비와 베지터가 "합체"한 시너지로 월등한 파워업을 이룩한 겁니다 이게 단일체로서의 노멀인지 합체상태의 노멀인지도 불분명한데 무슨 비교가 가능합니까;; 팩트는 베이비 베지터가 더 강하다 하나 뿐이죠;;

저 또한 황금오자루와 초사이어인4의 배율이 다르다는 근거는 없습니다 다만 같다는 설정이나 언급이 없는 이상 다를 가능성도 충분히 존재하는데 이걸 베이스로 의견을 펼치시잖습니까

반례가 존재하는 이상 님의 의견은 팩트가 아닙니다 차라리 저는 gt나 슈퍼를 얘기할 떄 항상 거론되는 작중묘사 괴리쪽이 더 타당한 것 같은데요?

언급된 묘사를 무시했다? 이후의 묘사도 충분히 같은 묘사입니다 왜 님 의견의 신빙성을 실어주는 쪽을 더 생각하시는건가요?

님 말씀에 답이 있습니다 히루젠과 이건 완전히 별개의 경우죠 히루젠이 보인 행보는 완전히 논외급의 스케일 격차가 나는데요 막말로 히루젠이 제가 언급한 슈퍼 17호처럼 하시라마와 비교할 만한 작중묘사를 보인 적이 있습니까? 미수급 클라스를 예토 상태로 가볍게 쥐어패거나 하는 장면이 있었나요? 없지요

히루젠이 제가 언급한 슈퍼 17호처럼 선전하는 묘사가 하나라도 있었다면 히루젠과 하시라마 비교가 아주 헛소리 취급당하지는 않았겠지요 완전 별개의 비교를 하고 계신데요;;

님이 주장하신 것에 하나라도 공식 설정이나 언급이 있는 것도 아니고 결국 주관에 갈리는 초3 오공과 우부의 싸움장면 제가 봤을 떄 님 의견 중에 영양가 있는 건 초사이어인4 오공과 오자루 베이비가 호각인거 하나 뿐입니다

결국 님 해석은 "이러이러한 이유로 확실히 이것이다"가 아니라 "이러이러한 이유에서 이게 가능하니 이것이다"로의 발상입니다 반드시 이래야만 하는게 아니라 "이럴 수도 있으니까 이거다"라는 발상이에요

제가 역으로 묻겠습니까 gt 어린 몸의 오공이 베이비 베지터보다 약한데 초사이어인4로 변하니까 오자루와도 호각이다 그런데 이후의 장면에서 gt 어린 신체의 초사이어인 오공이 작중 베지터나 슈퍼우부와 견주어도 우위면 우위지 못한 모습을 보이지 않으니

초사이어인4의 파워 증가율은 베이비 베지터의 오자루 이상이다 에 대해서 어떻게 생각하십니까?

누누이 말하지만 님이 쓰신 의견 중에 공식 설정과 언급은 전무하고 작중묘사의 해석을 근거로 제시하고 계신데 그 반례가 있다는 말이 왜 제가 작중묘사를 무시하는 결론이 나는겁니까? 님이 님 의견에 실리는 묘사만 더 신봉하시는게 아니라요?

님이 주장하신 오역과 나무위키, 순간이동, 제작진 의도 전부 누구 하나 제대로 납득못할 심증 투성이입니다

심지어 그 묘사조차도 괴리가 있는 시점에서 불투명한데 말입니다 님이 주장하시는게 "내 가설의 근거되는 묘사와 이후에 등장한 작중묘사는 일치하지 않는다 그러므로 이후의 것은 작중묘사를 무시한 것이다" 식으로 님 근거에 더 중점을 두시기라도 하는건가요?

2017-11-10 03:06:28

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부엉부엉

@Van물질

그러니까 제 의견에 대한 반증 말고, 그쪽주장에 대한 근거를 가져오시라고요.
그쪽 주장에 대한 근거는 한개도 제대로 된것도 없고 설정조차도 안들고 오시는데 무슨 근거로 오공의 파워가 그대로 라고 주장하는것 입니까?

결국 그쪽이 주장하는것도 정확한 설정도 대사도 없는 노펙트 상태로 꼬리물고 늘어지기만 하면서, 내로남불하시는건가요?

사이어인의 몸에 들어간 베이비는 항상 초사이어인 상태로 전투에 들어갑니다.
베이비 베지터 역시 초사이어인인데요? gt 27화 보시면 초사이어인 오라까지 똑같고 머리색만 다른데. 뭐가 통상 사이어인 같은 변신이 아니라는거죠? 오자루까지 똑같이 적용되는데?

황금오자루와 초사이어인의 배율이 다르다는 근거는 없다. 그러나 아닐수도 있다. 반례가 존재하는 이상 펙트가 아니다.

이거 이런식으로 물고늘어지면 파워가 그대로라는 님 주장에도 똑같이 적용되는거 아시는지?

그리고 계속 슈퍼17호 언급하면서 말씀하시는데, 제가 언급하는건 직접 간접적으로 초사이어인 배수설정이라던지, 노멀성인오공과 우부 호각이라던지 직간접적으로 비교가 가능하지만, 님이 말씀하시는건 객관적 기준자체가 없어서 비교가 불가능하잖아요?
백번 양보해서 우부와 베이비의 전투가 그런 파벨 븅딱의 폐혜였다고 쳐도, 초사이어인 배수비교는 묘사에 의한 비교가 전혀 아니라 설정을 끌고온건데?

2017-11-10 04:36:55

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부엉부엉

@Van물질

토에이 애니 드래곤볼GT 공식사이트에서 초사3 오공의 파워는 작아졌지만 그대로라는 일본어 문장을 확인했습니다.
뭐 연출상으로 납득이 안가는 점은 많지만, 공식사이트에서 저런 문구가 있는이상 더이상 토론은 의미 없는거같네요. 그냥 GT의 파워 밸런스가 븅신인걸로 생각하겠습니다. 토론하느라 수고하셨습니다~

2017-11-10 18:12:54

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Van물질

@부엉부엉

작중 상황을 봤을 떄 오공의 몸이 작아지기는 했지만 약해졌다는 공식 설정과 언급이 없는 이상

오히려 파워가 약해졌다고 주장하는 쪽이 치고들어오는 쪽으로서 근거를 제시해야 된다고 생각하기에 님 의견에 반박 위주로 했던건데

확실히 내로남불처럼 보여도 할 말이 없는 논리랑 주장 방식이었네요 이 점은 너무 제 의견만 고수한 점이므로 뭐라 죄송하다고밖에 드릴 말씀이 없네요

그리고 베이비 베지터의 경우는 통상의 초사이어인과 달리 1단계와 2단계는 그냥 모습 자체가 완전히 변해버리니까 이런 점에서 비교가 힘들다는 점이었습니다 오공의 파워가 같다는 가정 하에 초사이어인3로 변신하게 되면 초2 베지터보다 앞서야 하겠지만 베이비와 합체했다는 점과 이후의 2단계 변신으로 봤을 떄 도저히 통상의 초사이어인으로 납득하기 힘든 부분이 존재하니까요 그러니까 통상의 초사이어인 배율이 통하는 지도 초사이어인 몇 으로 생각해야 하는 지도 알 수가 없으니 제가 알 수 없다고 주장을 했습니다 슈퍼 17호와의 접점 또한 그런 맥락이었구요 이 부분은 제가 명확하게 설명을 하지 못한 것 같네요

끝으로 의견 처음에 가까운 곳에서 "공식 사이트에서 이러이러 하다 카더라"라고 했으면서 제대로 근거를 가져오지도 않았으니 설득력 떨어지는 주장으로 보여도 할 말이 없습니다;

제가 gt 공식 사이트에서 봤던 카더라를 애초에 전제로 맞다고 깔고 시작한 탓에 평행선만 긋는 꼬리물기 반박이 된 것 같습니다 이 부분은 또 명확한 출처도 밝히지 않고 근거를 쓴 제 잘못이군요 피곤하게 꼬리만 문 것 같아 드릴 말씀이 없네요;

2017-11-10 18:40:49

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