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니네들 생각하는 조조입장에서 유비와 원소 누가 더 숙적이냐

또치야놀자

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추천 0-0 | 조회 208 | 작성일 2019-05-26 10:03:26

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난 솔직히 후자라고봄. 유비는 살아생전 조조의 위나라를 위협해보기도했지만 조조에게 국력 우위를 점하지는 못함. 오히려 국력이라면 하북 중원 다먹은 조조가 압살

반면 원소는 원소가 죽을때까지 조조가 넘지못한 상대임. 물론 원소가 하북 제패했을때 조조는 막 성장한 루키에 불과했지만 애초에 하북을 먹은거 자체가 원소의 능력. 거기다 조조가 원소를 많이 의식하고 두려워한 사실은 정사에서 내내 강조되는것.

유비또한 맞수로 인정받을만하지만 원소는 그걸 넘어 조조의 커다란벽이라고봄.

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골반

난 조조랑 원술이 반대위치였다면 조조가 순식간에 원술 잡을거같아서 ㅋㅋ

유비는 그렇게 차이나는 입장이어도 어떻게든 구득구득 기어올라와서 조조한테 맞설듯

2019-05-26 11:36:41

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또치야놀자

그럼 이글은 어찌생각함?ㅇㅇ

2019-05-26 12:19:44

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제라툴의꿈

결국은 유비임.
원소는 자기자식들 관리 제대로 못하고 망해버린 전형적인 몰락 케이스를 몸소 보여줬기에, 한 줌도 안 되는 세력으로도 끝까지 조조와 맞서 결국에는 통일을 가로막은 유비야말로 더 힘든 맞수라고 보여짐.

2019-05-27 01:01:20

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또치야놀자

@제라툴의꿈

원소는 자기 자식 관리를 하려고는 했음. 근데 급사해서 문제였지. 역으로 말해서 급사하지 않았다면 원소가 후계정리 끝냈을거고 다시 조조는 원소의 물량 공세를 사방에 둘러쌓인 적들 견제하면서 막아야한다는거임. 그리고 유비는 국력으로치면 한중왕 되기까지도 조조국력 넘지 못했잔슴.

2019-05-27 06:47:36

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제라툴의꿈

@또치야놀자

아뇨, 차남인 원상을 후계자로 일찍이 점찍어 놨으면 확실하게 정리를 했어야 하는데, 그 이후로 장남인 원담에게 청주자사로 임명해 버리는 병크짓을 저지를 때부터 급속한 망조가 깃들기 시작함. 원소가 급사했던 급사하지 않았던, 저런 패착을 불러일으킨 건 원소 본인이였고, 이미 원상과 원담간의 불화는 최악으로 치닫기 일보 직전 상황이 바로 원소가 급사한 시점이였음.
아무튼, 이 계기로 원담이 청주에서 군력을 키울 수 있었고 결국은 원소의 급사크리까지 터졌으니 원담과 원상과의 대립이 극고조 될 수 밖에 없었음. 또한, 저수, 전풍, 심배(원상파) VS 곽도, 신평(원담파) 간의 권신들간의 대립도 터져버렸으니... 원소가 살아있다 한들 원가세력에 혼돈의 도가니가 일어나는 건 시간문제였을 뿐.

2019-05-27 08:33:01

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또치야놀자

@제라툴의꿈

일단 원소자체는 하북내에서 압도적인 권력을 자랑하고 있었으니 원소가 살아있을동안 다른 애들이 반란 주도를 하거나 하지는 못했을듯. 실제로 하북에 있던 반란 관도 끝나고도 잘만 진압했던게 원소였고. 그리고 원소도 후계자를 아예 생각안한건 아님. 다만 다른거부터 먼저하자는 식으로 뒤로 밀려놨을뿐. 실제로도 원담을 폐출시켜서후계자 후보에서 나가리 시키려고 했음. 아마 원소가 계속 살아있었다면 유비가 유봉을 죽였듯이 원소가 원담죽이고 원상에게 권력 안정된 승계 하도록 하고 조조를 씹고뜯고 맛보고 즐길수 있었을듯. 그리고 저수 전풍 파벌은 이미 원소가 저수와 전풍을 팽해버려서 무너진지 오래임.

2019-05-27 11:31:19

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제라툴의꿈

@또치야놀자

???
대체 무슨 소리임?
그렇게 후계자 문제를 놓고 질질 끈 결과로 바로 원담과 원상간의 불화가 극고조 된거인뎁쇼?
관도대전 이전 때부터 이미 원소진영은 크게 두 부류파로 나눠진 지 오래인데?
원담을 폐출만 시키면 뭐하냐고? 확실하게 제거하지도 못하고 청주자사 자리를 떡하니 줘 버렸다는 것 자체부터가 원담으로 하여금 생존수단 겸 권력투쟁에 힘을 실어준 꼴밖에 더 됨?
실제로 원담을 제거할 기회도 여러 차례 있었는데도, 그렇게 하라고 수차례 건의한 전풍과 저수의 의견을 무시하고 원담을 확실하게 정리하는 것에 대해 반대한 건 원소 본인이였고.거기에 따른 책임은 원소 본인이 져야지 누가 책임짐? 원담을 부추긴 곽도가? 아니면 원소가 시키는 거에 무조건 찬성밖에 못 할 정도로 예스맨에 불과했던 심배가?
왜이리 원소를 높게 평가하는 지 모르겠지만, 후계자 문제를 놓고 제대로 처리하지 못한 결과로 원담파와 원상파가 나뉜 건 부정할 수 없는 명백한 팩트이고, 원소는 이에 대한 책임으로부터 절대로 자유로울 수 없다는 점은 분명함.

2019-05-27 16:08:45

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또치야놀자

@제라툴의꿈

그니까 원소가 후계자정리를 공손찬 정벌 조조 정벌한다고 미뤄놨을뿐이지 아예 생각도 하지않은건 아니라는거임. 생각도 하지않았다면 폐출도 안시켰음. 근데 원소가 급사해서 흐지부지해지고 후계내전으로 이어진거고. 만약 더 살았다면 후계정리 충분히 했을거라고 본다. 원담이 미쳤다고 원소 살아있는데 반란모의 할리도 없을거같고. 그리고 저수전풍건은 솔직히 전쟁중에 죽인거라 쉴드못치는데 변호좀 하자면 본인 지지세력 푸쉬하고 반대세력 제거하려는 생각이었기도함. 실제로 원소 권력자체는 더 강해진게 사실이고.

확실한건 원소가 살아있었다면 원소에게 깝칠세력도 내부에 없으니 세력이 분열될일이 없을것이고 조조가 하북공격 시도도 하지못함. 실제로 조조는 원소 생전에 ㅈㄴ쫄았다고 언급했고 부하들 내통한거 용서하는 쇼까지벌임. 분열된 하북도 원상에게 한번 깨진적도있어서 더 ㅈㄹ날때까지 유표치는척하며 존버좀 타야했고 점령하는데만 7년이나 걸림. 당장 원소가 다시 원정가서 관도에서 했던거처럼 후방세력 선동하고 조조 앞뒤에서 압박하면 조조가 오소 기적 다시 만들지 않는한 힘들어보이는게 사실임. 당시 중국 인구수 40퍼센트가 하북에 있었는데 관도대전 하나 진건 걍 손가락에 피 조금 나버린 수준임.

2019-05-27 17:32:07

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제라툴의꿈

쉴드 진짜 오지네...
아무리 여기서 if 가정한다 해도 원소는 결국 패망한 군주인 건 변함없는 팩트인거고, 불운한 면도 어느정도 작용이 된 건 맞지만, 결국 그런 불운을 제공한 것도 따지고 보면 원소 본인이라고.
원소 생전엔 조조가 꼼찍도 못 하고 쥐죽은 듯 대했던 것도 건 맞아. 하지만 원소가 벌여놓은 여러 촌극들 때문에 쪼개지고, 결국 조조한테 전부 털린 건 변함없는 사실이니 이젠 그만 쉴드 좀 치자...

2019-05-27 23:35:03

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또치야놀자

@제라툴의꿈

이 글 주제로 다시들어가서 유비는 그럼 뭐했냐. 원소와달리 한중왕 정점찍던시절에도 조조보다 국력 훨씬 약했잔슴. 그렇다고 원소와는 다르게 허창발이라도 밟아봤나봄? 결국 오나라 통수먹고 형주뺏겼잔슴. 원소는 생전에 밑바탕 부족한상태로 하북 평정해서 중국최강자리 먹어봤는데 유비는 서주 하북 형주 강남거쳐서 도망만다니다 서천이랑 형주 2주먹은게 업적인데 원소에 비빌수가있나.

2019-05-28 10:14:36

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제라툴의꿈

@또치야놀자

응, 그래서 그 잘난 원소가 싸그리 다 남기지 않고 멸망당한 건 엄연한 팩트.
결국 끝까지 살아남은 군웅은 원소가 아닌 맨주먹으로 시작한 유비이고, 그 유비가 상대적으로 약한 국력을 가지고도 조조의 통일을 가로막은 장본인이자 삼국의 주축 중 하나로 올라선 건 부정 못함.유비가 손권과 동맹을 맺었다는 소식을 듣는 것만으로도 조조가 붓을 떨어뜨렸을 정도였고, 그만큼 조조에게 있어 유비는 결코 가볍게 볼 수 없는 맞수이자 최대의 적임.

2019-05-28 11:34:43

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제라툴의꿈

@또치야놀자

[이무렵 조공이 선주에게 조용히 말했다, “지금 천하의 영웅은 오직 사군(使君)과 나 조조 뿐이오. 본초(本初-원소) 같은 무리는 족히 여기에 낄 수 없소.” 선주는 막 밥을 먹고 있다가 비저(匕箸-수저)를 떨어뜨렸다.(주12)

(주12) 화양국지(華陽國志) – 이때 곧바로 천둥벼락이 치자 유비가 조조에게 말했다, “성인(聖人)이 말하길, ‘빠른 천둥과 거센 바람에는 필시 낯빛을 고친다’ 하셨으니 실로 그러합니다. 한바탕 벼락의 위세가 가히 이정도군요!”]
- 촉서 선주전

이미 조조 스스로도 원소보다도 유비를 더 경계했다는 사서기록이 있는 만큼, 망한 원소와 살아남은 유비만 봐도 이미 답은 정해져 있음.

2019-05-28 11:41:45

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또치야놀자

@제라툴의꿈

유비=가볍게 볼수 없는 강적, 근데 내내 처발리며 도망다니다 막판 한중왕때 정점찍고 좀 갑칠만한 세력됨. 근데 그시절조차도 결국 오나라한테 통수먹고 fail.

원소=생전에 뛰어넘지 못한벽, 열등감 두려움을 품었다는 묘사도 나옴. 조조를 협천자 하기이전에는 따까리로 부리고 조조도 연주잃었을때 원소따까리할까 고민함. 협천자하고도 조조가 쫄아서 대장군 자리내줌.

상식적으로 누가 더 위협적인 숙적이냐? 죽을때까지 위협적이었던적vs번성전투로 한번막히니 버틸만한 상대

논영회 발언이면 그냥 조조 허세지ㅋㅋㅋㅋㅋ.이후에 공손찬 모가지 원소가 배달해오니 쫄아버리고 관도에서 이기고도 나도 원소 살아있을때는 원소에게 쫄았다며 내부스파이들 용서한거는 잊어버림? 그리고 오래 버텼다는 기준이면 사마의가 유비 조조 손권보다 오래살아서 최후의 승자되는데 사마의>유손조인거냐ㅋㅋㅋㅋㅋ.또 손권이랑 유비가 동맹을 맺어서 조조가 쫄았다는데 왜 손권은 감안하지 않냐? 게다가 니말 다시 적용해보면 손권도 존버타면서 삼국정립했고 유비보다도 오래살았으니 유비보다 손권이 더 쩌는거네. 유비는 손권에게 처발리고 뒤졌자너ㅋㅋㅋㅋ

2019-05-28 12:29:33

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제라툴의꿈

@또치야놀자

드디어 무논리로 일관하는군 ㅋㅋㅋㅋ 역시 츄잉러 클라쓰답다 ㅋㅋㅋ

힘의 차이를 떠나서 조조가 원소와 유비에게 어떤 감정을 가지고 있었고 또 이들이 조조에게 있어서 어떤 영향을 끼쳤는지 조금만 봐도 답은 나와있는데 끝까지 부심부리는구나 ㅋㅋㅋㅋ 공손찬 모가지 따와서 조조가 쫄은 거 가지고 숙적이라고 할거면 차라리 동탁도 위협적인 숙적이라고 하지 그래? 동탁이 벼슬줬는데 조조가 그 위세에 쫄아서 도망간 것 처럼 말이야 ㅋ
유비가 번성에서 패하고 손권한테 뒷통수 맞았으니 끝? 압도적인 전력차이를 두고도 관도대전에서 거하게 한 번 털리고 후계자 관리 ㄷㅅ같이 해서 지 죽자마자 나라 쪼개져 조조한테 완전히 공중분해 된 원가만 할까? ㅋㅋㅋㅋ 넷상에 별의별 무논리로 궤변 늘어놓은 인간들이 부지기수 이라지만, 너도 참 어지간하구나 ㅋㅋㅋ
그리고, 아무리 이런저런 변명따위 갖다 붙인다고 해도 살아남은 자가 장땡인거야 ^^ ㅇㅋ? 강한 자가 살아남은 게 아니라 살아남은 자가 강한 거라는 명언도 있는데 ㅋㅋ 삼국지 최후의 승자가 사마씨 아니면 누구임? 사마의가 권력을 잡아 위나라를 송두리째 휘어잡을 수 있었던 것도 위나라 자체가 문벌귀족화가 성행하는 등 정치적으로 문제가 많았던 국가였고 그걸 제대로 잘 수습하지 못했기에 벌어진 자연스러운 결과물이고, 원소도 마찬가지로 내가 전에 누누히 말했듯이 후계자 관리 엉망으로 해서 이 사단 날 수 밖에 없었던 전형적인 국가멸망 태크를 탄 것일 뿐이라고.

강대한 세력을 품고도 중도에 멸망당한 원소 VS 어떻게든 끝까지 살아남아 조조의 천통을 막은 유비
누가 최후까지 남아서 조조의 숙적으로 남을 수 있었는지 답은 뻔히 나오는 건데 말이야 ㅋㅋ

적벽전 직후 조조가 "유비는 나의 맞수"라고 평했을 정도로 조조가 평생 한 줌도 안 되는 세력으로 버티고 있는 유비를 숙적으로 생각했다는 증거는 논영회 뿐만 아니라 정사 여러 군데에서도 확인이 쉽게 가능한데 무슨 립서비스니 허세니 ㅋㅋㅋㅋ 그냥 속보인다 속보여 ㅋㅋㅋ 그냥 원소 치켜세우느냐 유비 까고 싶어서 안달난 듯 ㅋ
IF같은 거 갖다붙이지나 말고 좀 생각하고 글 쓰려무나 ^^

2019-05-30 01:47:43

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또치야놀자

@제라툴의꿈

ㅄ아ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ. 그래서 조조가 유비를 원소보다 두려워 했냐고? 유비가 원소보다 더 강력한 세력 형성하고 조조가 유비 ㅈㄴ 두려워했다 찍소리도 못냈다 수준으로 걱정하는 기록있음 함 가져와바라. 그럼 씹ㅇㅈ해줌. 조조는 유비 맞수로 생각하지만 원소는 그걸 넘어서 최대의 벽으로 생각한다니까 그거 반박못하고 수명도르로 무마시키려고 하죠?ㅋㅋㅋㅋㅋ 수명으로치면 조조보다 헌제가 오래살았으니 헌제가 조조보다 더 쩌는 놈이었누ㄷㄷ. 유선은 등애 강유보다 더 쩌는 ㅅㄲ인거 첨알게됨ㄷㄷ. 넘나 놀랍네요ㅅㅂ 그래서 유비도 ㅈㄴ 원소보다 오래오래 사셨으니 조맹덕 모가지 따셨겟죠? 제리놈에게 뒤통수 처맞고 빡쳐서 이릉에 올인 박았다고 바베큐 파티 한탕하고 돌아오신건 아니겠죠?

그리고 유비만 걱정한게 아니라 손제리도 같이 있어서 두려워한거잔슴. 거기다 유비 혼자 있으면 ㅈ밥세력이라 형주도 자력으로 못먹는데 유비 세력 클 판 키워준 손권도 두려워할만한데? 그리고 유비 손권이 조조 적벽에서 바베큐 파티 할때쯤이면 조조 나이는 이미 현대로 치면 할배나이인거는 알고계시죠? 그럼 정해졌네.

유비,손권=둘이 같이있어서 조조가 ㅈㄴ 걱정하는 수준. 유비 자력으로는 형주 절대 못먹으니 두려운 세력아님.거기다 그때 조조는 전성기 나이 지남. 찍소리 못내는 수준이었다 이런말은 언급안됨. 그냥 나랑 현재 비빌수 있는 유일한 맞수.

원소=혼자서도 두려운 세력임. 죽기직전까지는 찍소리도 못냄. 그때 조조는 한창 전성기 나이였음.

2019-05-30 14:19:25

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제라툴의꿈

@또치야놀자

결국은 너한테 남은 건 욕밖에 없나보네 ㅋㅋㅋ
그냥 말을 말자. 시간이 아깝다 ㅉㅉ 눈높이 교육해 주는 것도 한계가 있는 법이지, 에휴... 지네 나라 관리 제대로 못해서 자멸해 버린 원소나 실컷 빨아라 ㅋㅋ
마치 다리우스 3세 > 프톨레마이오스 1세!! 이러는 거랑 뭐가 다른지 ㅋㅋ

2019-05-31 02:22:08

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