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인간적으로 정말 아샤가 이해 안되나요?
사계찡 | L:0/A:0
80/330
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추천 0-3 | 조회 512 | 작성일 2017-04-07 15:05:08
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인간적으로 정말 아샤가 이해 안되나요?

 옳고 그르고 이전에 전 인간적으로 충분히 납득이 가요. 쿠베라 세계관이 거진 처음부터 사람들의 운명이 정해져 있는 세계관이라, 그 운명을 바꾸려고 하는게 이해가 되요.

 

 가령 당신이 머리가 좋고 똑똑한 고등학생이락ㅗ 쳐봐요. 고등학교에서는 공부하면 늘 1등급이 나왔어요. 그런데 거의 노력도 안하는데다 당신보다 훨씬 무능력한(늘 4~5등급 나오는) 친구들이 당신하고 맞먹어요. 아니, 오히려 대우가 좀 더 좋아요. 이유는 간단해요. 계들은 양반이고 당신은 평민이거든요.

 

 여기까지만 해도 빡쳐요. 근데 더 빡치는 일이 생겨요.

 

 고등학교 이후에 당연히 당신은 대학에 진학해요. 당신 성적이면 충분히 서울대에 갈 수 있었지요. 그런데 왠일. 떨어졌어요. 이유는 간단해요. 당신이 평민이기 때문이래요. 근데 당신보다 훨씬 공부 못하고, 노력도 안하고 띵가띵가 노는 애는 단지 양반 혈통만이라는 이유로 서울대에 입학했어요. 어이쿠 이런.

 

 더 화나는건 서울대만이 아니라 모든 명문대는 평민 혈통은 못받는데요. 그뿐만이 아니라 모든 회사, 공기업, 공무원 고위직이나 법관들은 평민은 안되고 양반만 된데요.

 

 ......

 

 혈통 = 신성친화도.

 

 서울대 = 마법학교

 

 공기업이나 공무원 고위직 법관 = 마법사

 

 솔직히 이정도면 저같아도 비슈누 제안을 진지하게 고민할거 같은데... 

 

 어떤 분들은 '아니 마법사 안되도 학자로 잘 살면 되지' 이러는데 그건 조선시대 사람에게 '아 꼭 벼슬 못해도 남반이나 상인으로 잘 살면 되지' 하는거와 같다고 생각해요. 명백하게 될 권리가 있는 사람이 혈통 같은 것 때문에 되질 못하니...

 

 솔직히 저같아도 잘 모르겠습니다. 가족이 살아 있다면 가족이 브레이크라도 걸어주지, 나를 사랑해주는 사람이 모조리 죽어버린 세계에서 평생 정해진 운명에 순응해 사는걸 받아들이는건 절대 쉬운게 아니거든요. 당장에야 '아 그래도 나쁜짓은 하지 말아야지' 하는데 지속적으로 차별받는다면... 글쎄요. 안하리란 자신이 없네요.

 

 근데 패드립치면서 인성질한건 도저히 커버할수가 없다... 애당초 인성이 좀 안좋은 것도 사실이고. 솔직히 계획에 불필요한 인성질 많이한건 사실이잖아?

 

 솔직히 아샤 환경은 제가 비호할 수 있겠는데 인성에 문제가 있는것까지는 어떻게 못하겠습니다.

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[L:49/A:368]
고라닠
앞에서 비슈누 제안을 거절한 사람들 있어서 더 설득이 안됨
2017-04-07 15:09:03
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사계찡
솔직히 그 사람들이 성자급이라고 생각합니다. 자기 부모의 원수를 사랑한 사람이 10명 있다고 해서 내가 내 부모 원수를 증오하면 개객기 되는게 아닌 것처럼요.

아니면 단지 담력이 없었거나요. 저는 사람이 사람을 죽이지 않는 이유는 진짜 도덕적으로 고결해서이기도 하지만, 뒷감당할 자신이 없어서이기도 하다고 생각합니다.

비슈누 제안을 거절한 사람은 아마 세가지 정도의 케이스라고 보여요.

1. 진짜 도덕적으로 고결한 사람.

2. 아샤만큼 절박하지는 않은 사람. (신성 친화도가 좀 있거나, 아니면 신성 친화도와 지능이 둘 다 낮거나)

3. 절박하기도 절박하지만 계획력과 실행력이 없는 사람.

일단 2번 3번 케이스는 넘어가고 1번 케이스라 해도 '남이 착하게 한다고 내가 자동으로 나빠지는건 아니다'라고 생각해요.
2017-04-07 15:12:08
추천0
[L:49/A:368]
고라닠
그렇다고 그게 죄없는 인간들 죽일 이유는 안되죠 아샤 목적은 단순히 복수가 아니라 아난타 이름을 얻는것이고 그 과정에 희생이 엄청나다고 하면 당연히 포기하지 않겠나요 비슈누 제안을 받아들여 쿠베라는 안죽이고 적당히얻은 신성친화도로 불합리한 세상을 좀 바꿔보겠다는 대의도 아니고 사리사욕을 위해 여태 자신을 인간답게 살 수 있게 한 사회와 동족 배신은 이해가 안됨
2017-04-07 15:19:38
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[L:33/A:459]
tHack
전 성자는 아니지만 사람은 안죽일건데요?님은 그런 상황이면 다른 애들 죽일건가봅니다??
질투나고 화나고 억울한거까진 이해하는데 딱거기까지. 다른사람 죽이는거부턴 전혀 이해안됨.
원수를 미워하는거랑은 왜 비교하시는지? 그거랑 전혀다름. 아샤가 죽인건 아샤한테 아무잘못한거 없는 사람들이거든요
트위터에서나 보던 샤빠논리를 여기서까지 볼줄은 몰랐네ㄷㄷ
2017-04-07 15:21:33
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사계찡
본문에 적어뒀지만 옳고 그르고 이전에 이해의 차원에서 이야기를 했습니다.

물론 '옳지는' 않지요. 하지만 모든 인간은 옳게만 살아가지 못합니다. 원수도 미워하지 않고 이웃을 자기 몸처럼 사랑하는, 그야말로 종교적인 도덕의 완성점을 살아가는 것은 옳습니다. 하지만 대부분의 사람은 그렇게 살지 못합니다.

말씀하신 대로 아샤가 자신의 힘을 위해 타인을 죽이는건 옳지 못합니다. 절대 도덕적인 지향점이 되서는 안되는 행동이에요. 제가 말하고자 하는 것은 '사람은 다 저래야 한다'가 아니라, '진짜 사람으로써 저게 이해가 안되진 않잖아?'입니다.

말씀하신 것 처럼 세상을 바꿔보겠다 하는 것은 이미 '옳느나 그르느냐;의 논의에 들어갈 수 있는 부분입니다. 굳이 인간적으로 이해 하고 못하고 할 차원이 아니라요. '대의를 위해 소수를 희생시키는건 옳은가 그런가' 정도겠죠. 이건 옳다고 보는 사람도 있을겁니다.

하지만 '자기 개인의 사사로운 목적을 위해 타인을 죽이는건 옳은가'에 대해서 도덕은 '옳지 않다'고 합니다. 저도 여기에 동의합니다. 하지만 애초에 대부분의 사람은 옳지 못해요. 자기 사리 사욕을 위해서는. 적극적으로는 타인을 해치고 소극적으로는 타인의 고통을 방관하는게 인간이기 때문이지요.

(길어져서 이어서 계속)
2017-04-07 17:33:34
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사계찡
요컨데 아샤의 핵심은 '지속적으로 차별받는 삶을 살아온 사람이 자신 혼자만의 차별을 타파하기 위하여 무고한 사람을 죽이는 것이 이해가 되는가 안되는가' 인데... (아샤가 차별 자체를 없애고자 하는 대의명분은 없으니까 '혼자만의 차별'이라 언급했습니다)

모든 사람은 자기 자신의 이익을 위해 살아갑니다. 아 물론 리즈처럼 정말로 이타적인 사람이 있습니다. 있긴 있어요. 근데 극히 소수거든요. 모든 사람은 모두 자신의 이익을 위해 살아갑니다. 그렇기에 차별받는 사람이 차별을 타파하기 위해서 남을 해친다는게 이해가 안가진 않네요.
2017-04-07 17:36:08
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사계찡
일단 글을 다시 잘 읽고 이야기를 나누면 좋겠네요. 밑에서도 취소선 써놨지만 인성은 노답 맞고(...) 본문 맨 위에서도 '옳냐 그르느냐가 아니라 이해 되느냐 안되느냐'의 이야기입니다.

역사에서 신분제 사회를 보시면 알겠지만 능력 있는 사람이 신분에 막혀서 못올라가는게 얼마나 억울하고 분통 터지는 일인지 잘 아실겁니다. 프랑스 혁명의 원인 중 하나도 이거였고(제 1,2계급에 대한 3계급의 불만), 신라가 붕괴한 이유도 이거였습니다.

옳지는 않아요. 하지만 이해가 안되는것도 아니죠.
2017-04-07 17:37:54
추천0
[L:49/A:368]
고라닠
긴 글을 읽어봐도 사람으로서 이해가 안되서 그렇습니다 사람에 따라 다르겠지만 옳고 그름은 무언가를 이해하는데 있어서 중요한 척도로 작용하거든요 특히 저는 최소한 무고한 사람들에게 피해를 주지 말자 라는 개념으로 판단하는게 많아서 더욱 그렇다고 생각하네요
2017-04-07 17:43:52
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[L:33/A:459]
tHack
신분제는 능력도 쥐뿔도없는게 위에 버티고있으니까 문제가 된건데요?신성친화도는 이 세계에서는 실질적으로 가치있고 중요한 능력인데 왜 자꾸 허울뿐인신분에 비유하시는지 모르겠네 그거랑 전혀 다른 문젭니다
현실에서도 최고의 스포츠스타들은 타고난재능없이는 되지못하는데 그렇다고해서 스타를 살인하는 행동을 이해할수는 없듯이. 아샤의 행동역시 사람죽인시점에서 이해받을범위를 벗어난겁니다
2017-04-07 17:46:30
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사계찡
사실 무고한 사람은 거의 없습니다. 히어로메이커라는 웹툰에서 나온 명언이 생각나네요. 중립은 없다. 중립 뒤에 숨은 겁쟁이만이 있을 뿐이지.

제도에 저항하느냐, 제도에 순응하느냐만이 있을 뿐이지 '중립'은 없다고 봅니다. 제도에서 입 닥치고 있으면 제도에 긍정한다고 봐야합니다.

이야기가 좀 샜네요...

물론 사람으로써 이해가 안되실 수 있고, 그걸 님이 굉장히 좋은 감수성을 지니신 거라 생각됩니다. 정말로 좋은거에요. 비꼬는게 아니라 진짜. 전 착한 사람 좋아합니다. 착한 사람이 얼마 없어서요.

하지만 아시다시피 세상에는 님처럼 착한 사람만 있는게 아니니까요. 세상을 보면 제도에 저항하기보다는, 짓밟히는 사람은 생각도 않고 제도 위로 올라서길 바라는 사람이 많지요.

가령 입시에 시달리는 대한민국 학생에서 초월적 존재가 나타나서 '니가 내 제안을 받아들이면 10명의 다른 수험생이 죽는다. 마법으로 죽는것이기에 니가 했다는 증거는 지금도 안남고, 앞으로도 안남는다. 즉 들킬 일이 영원히 없다. 대신에 너는 명문대에 들어가서 앞으로 엘리트 인생을 걷게 된다'라고 하면 이 제안 거절할 학생이 얼마나 될까 궁금해요.

전 개인적으로 10명중 7명은 찬성할거라 보고, 그래서 '이해가 간다'라고 한거에요.
2017-04-07 17:48:28
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[L:33/A:459]
tHack
와ㅋㅋㅋㅋ개무섭네요. 여건만된다면 자기 인생펼려고 다른사람10명 죽일거라는 말 아님?
전형적인 소시오패스네요 님같은사람이 제발 제 주변에 없었으면 하는 바람입니다 제발요 진심으로
이제보니 아샤랑 비슷해서 아샤가 이해되시는 거였네
2017-04-07 17:54:45
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사계찡
신분제는 능력도 없는 애들이 버티고 있어서 문제가 아닙니다. 신분제 사회에서 능력 있던 상위 계급 많아요. 애당초 신분제가 망해갈때나 능력 없는 놈들이 지배계급하지, 그러기 전에는 잘하는 애들이나 못하면 중간은 가는 애들이 지배계급 합니다.

신분제가 문제인건 인간에게 선을 그어놓고 있으니까 문제지요. 그렇게 치면 능력 있는 사람이 위에서 선 그어놓고 있으면 신분제가 합리화 되는건가요?

신성 친화도가 중요하긴 한데, 신성 친화도가 없으면 아무것도 못하니까 문제지요.

가령 유전자는 중요합니다. 그런데 그렇다고 '아 넌 유전자가 우수하니까 이 시대에 필요한 인물이야' '아 넌 다른거 아무리 잘해도 유전자 없으면 못함' 이런식으로 선별하는 사회에서 억울함 느끼는게 이해가 안가나요?

SF에서 이런 주제 많이 나옵니다. 오래 살고, 지능이 높고, 육체능력이 뛰어난 우수한 유전자를 상위 사회에서 독점하고 있는 사회(자기들끼리 결혼하니까. 굳이 평민하고 결혼할 이유가 없죠). 근데 누구도 이걸 옳다고 하지 않아요. 상류 계급이 객관적으로 뛰어나도요.
2017-04-07 17:55:20
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사계찡
내가 분명히 옳지 않다고 적어 놨는데 그건 안보세요?

'솔직히 저같아도 잘 모르겠습니다. 가족이 살아 있다면 가족이 브레이크라도 걸어주지, 나를 사랑해주는 사람이 모조리 죽어버린 세계에서 평생 정해진 운명에 순응해 사는걸 받아들이는건 절대 쉬운게 아니거든요. 당장에야 '아 그래도 나쁜짓은 하지 말아야지' 하는데 지속적으로 차별받는다면... 글쎄요. 안하리란 자신이 없네요.'

이 말을 대체 어떻게 해석하면 소시오패스란건지? 요즘 인터넷에서 소시오패스 소시오패스하니까 개념도 모르면서 써대시네. 좀 알고 쓰세요.

오히려 '가족 다죽고 난 영원히 차별받아도 그 누구도 미워하지 않고 살거야' 이게 소시오패스인데요.
2017-04-07 17:57:24
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[L:33/A:459]
tHack
10명중에 7명이 그럴거라면서요? 그럼 님은 그럼 안그런 3명입니까?
님은 안그럴거지만 나말고 7명은 그럴거니까(근거따위없음) 그러니까 그 7명과 비슷한 아샤는 이해해주겠다 그말인가요? 당최 무슨논리입니까 이건.

그리고 가족다죽고 차별받아도 '사람은 안죽이고 살아갈거야'이거겠죠. '미워하지않고 살아갈거야'는 어디서 나온 발상임? 여기 누가 그런말했어요?ㅋㅋㅋㅋ미워하는 마음까진 이해하는데 죽이는거부터가 문제라니까요? 사람안죽인다고 소시오패스 취급하는건 또 무슨 논리ㅋㅋㅋ
2017-04-07 18:02:03
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사계찡
내가 언제 안그럴거라고 했죠? 난독증 심하시네.

전 그럴지 안그럴지 모르겠다고 했습니다. 심정으로는 '아 안해야겠지'하는데, 지속적으로 차별 받으면 또 어떻게 될지 모르겠다고요.

저도 인간이니까. 신이 아니니까요.

그리고 7/10이라는 구체적인 수치까지는 정확하지 않지만 대부분의 사람이 자기 이익을 위해 계급이 무비판적이라는건 이미 역사를 통해 증명 가능한데, 몇가지 사례 말씀드려요? 스탠퍼드 감옥실험만 봐도 아실건데.
2017-04-07 18:01:43
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[L:33/A:459]
tHack
상대방을 무식자처럼 몰아가시는데 그 실험은 아샤랑은 전혀 상황이 다른건데요.
지금 이게 살인이 걸린 문제라는거부터 인지하세요. 아샤이해시킬려고 별ㅋㅋㅋ어휴
2017-04-07 18:03:48
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[L:33/A:459]
tHack
쿠베라에서 그 상류계급이 하류계급 인간취급도 안하고 죽이고 그럽니까?
여기서 마법사와 비마법사는 적어도 봉건시대 신분보다는 훨씬 나은 구조인데요? 심지어 전쟁나면 먼저 나서서 싸워야하고, 하류계급은 공짜집 지원받으면서 살고 마법사들 동정하면서 자기들 안전하다고 좋아함.
이상황에서 내가 마법사못된다고 남을 죽여서 마법사가 된다?
아샤가 공감받지못하는건 마법사들이 아샤에게 직접적으로 위해를 가한게 없기 때문입니다 더구나 아샤에게 죽임당한 사람들은 그 마법사조차 아니죠.상류계급 하류계급 나뉘는 SF영화 많지만, 자기가 상류계급이 되기위해서 다른 하류계급을 살해하는 주인공은 없을듯요
2017-04-07 18:09:59
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사계찡
제가 어디서 스탠포드 실험과 아샤 상황이 같다 했죠?

1. 당신 왈 7명이 그럴거란 근거 어디있음?

2. 스탠포드 실험에서 보듯이 인간은 본질적으로 무비판적이기에 얼마든지 악해질 수 있는 존재임.

이렇게 이야기를 한건데요. 요컨데 당신이 '인간이 그 정도로 악하느냐'에 대해서 제가 '인간은 그 정도로 악하다'고 대답한거고요.

아샤 = 스탠포드라고 한게 아니라, 스탠포드에서 보듯이 인간이 악하므로 아샤 같은 인간도 있을 수 있다고 한거지요.

이 두개 차이 이해 안되면 책부터 다시 보고 문장 구조 이해 하시구요.(오히려 후자는 귀납법에 가깝습니다.

1. 아샤는 악하다.

2. 일반적으로 인간의 도덕성은 악하다.

3. 고로 아샤는 일반적인 도덕성을 가진 인간이다.

이런식으로)

애당초 이건 성선설 성악설 문제이기도 한데, 결론 안난 이 문제를 가지고 상대방이 틀렸다는 듯이 난리치는건 무식의 소치죠. 애당초 성악설 입장에서는 얼마든지 아샤를 이해할 수도 있는데.

성악설 주장하는 사람더러 소시오패스라고 하는거 처음보네. 그럼 순자는 소시오패스세요?
2017-04-07 18:11:01
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사계찡
애당초 지배계급도 조선말 같은 막장 말고는 인간 취급도 안하고 죽이진 않았는데요.

그리고 봉건시대보다는 낫죠. 근데 '~보다는 나으니까 만족해라'이건 독재국가에서 제일 많이 나오는 소리입니다. 계급 사회 자체가 잘못된건데요 '시꺼! 옛날보다 나으니까 만족해라' 이건 독재국가에서 체제 옹호할 때 제일 많이 쓰죠.

쿠베라 사회가 봉건시대보다 훨씬 낫다? 네 낮죠 훨씬. 근데 A>B라고 A에게 정당성이 부여되는게 아니에요.

북한이 소말리아보다 낫다고 북한에 정당성 부여되는게 아닌것처럼.
2017-04-07 18:16:47
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[L:33/A:459]
tHack
그래서 스탠포드실험에서 살인났습니까?
악해지는경향과 살인까지 가는문제는 다른겁니다. 더구나 그 실험자체도 문제의 소지가 많을뿐더러 그게 진리인것도 아니고말이죠
아샤는 지금 살인을 했기때문에 문제가되는거고, 그후에 몇번이나 돌아올기회가 있었는데도 그러지않았기때문에 비난받는겁니다. 이쯤되면 순자의 성악설하고도 많이 어긋났죠 대다수 독자들이 아샤를 비판하는건 곧, 내가 아샤라면 저러지않았을텐데 라고 생각하는 독자가 대다수라는거고, 10명중7명이라는 님 논리와 달리 실제론 대부분이 아샤같은 선택은 안할거라는 뜻이죠
아샤한테 빙의하는 극소수를 제외하고는요
2017-04-07 18:20:39
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[L:33/A:459]
tHack
아니 내 말은 쿠베라 사회가 수십명살해하는 행동을 이해해줄만큼 문제있는 사회로 보이지는 않는다는건데요? 님이야말로 그런 사회구조에 대한 핑계로 살인에 정당성 부여하지마세요
더 대답하기도 지치네 진짜
2017-04-07 18:23:49
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사계찡
어디까지나 통제된 환경이니까 살인까지는 안났지요. 실제로 그거 중지한 이유가 '더 하다가는 수감자의 신원이 위험해져서' 였습니다.

쿠베라 세계관이 스탠포드에 비해 훨씬 더 헬게이트라는걸 보면 그거 이상으로 악해지는건 전혀 이상하지 않습니다.

실제로 스탠포드보다 더 헬게이트인 아프리카 소수 민족 학살 보면 명령 내려왔다고 자기 이웃을 도끼로 죽이는 경우도 있습니다.
2017-04-07 18:36:20
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[L:33/A:459]
tHack
쿠베라세계관이 왜 스탠포드보다 헬게이트죠? 마법사들이 스탠포드 간수들같은 행동이라도 했나요? 아샤한테 빙의해서 쿠베라사회를 참 왜곡해서 보시는듯요
전 저기서 마법사 투사 평민중에 하나로 태어나라하면 평민으로 태어날건데 말이죠 엘로스같은 도시에 사는 평민이 최곤데 특히 아샤처럼 지능까지 좋으면 적당히 돈잘벌고 잘먹고살듯요
2017-04-07 18:44:28
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사계찡
사람 한둘 죽어나가는건 우스운 세계관하고, 수인들 상황 걱정해주는 통제된 환경하고는 엄연히 다릅니다. 쿠베라 세계관은 언제든지 도시 하나쯤 날아가도 이상할게 없는 세계관이에요.

단적으로 스탠포드는 실험자들이 중지하겠다고 하면 언제든지 중지가 가능합니다. 근데 쿠베라는 안그래요. 훨씬 더 삭막하게 헬게이트인데.

쿠베라에서도 나스티카가 도시 공격할려 할때 초월자가 'ㄴㄴ해 사망자 날 거니까 여기까지 한다해' 하는 세계관이여야 비유가 맞죠.
2017-04-07 18:50:00
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[L:33/A:459]
tHack
??? 마법사가 도시공격합니까? 도시공격하는건 수라들이죠
아니 차라리 마법사들이 스탠포드간수들처럼 핍박이라도 하면 모르겠는데 그것도 아니고, 수라들때문에 목숨위험한게 계급사회랑 무슨상관이라는건지 모르겠네요
무슨 마법사가 아샤를 위협해서 정당방위로 살인을했다 그러면 당연히 이해해줍니다 근데 그거 아니잖아요? 저항능력없는 애들까지 죽여가면서 자기능력키운걸 무슨수로 이해하라는겁니까 그건 쿠베라사회의 문제를 들먹여서 해결될 부분이 아닌데요? 사회문제가 아니라 그냥 아샤 본인문제입니다
2017-04-07 18:54:13
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사계찡
?? 지금 계급 사회 이야기 하는게 아니라 어떤 세계가 더 혹독하느냐 이야기 하는건데요? 게급 사회 담론은 아래 댓글에서 하고 있었고요. 혼동하시지 마세요. 엄연히 따지면 감옥도 계급 사회 아닙니다. 감옥을 계급 사회라 하는 곳은 없어요.

'극단적인 상황에서 인간의 본성은 어떠한가'를 따지고 있고요. 그리고 쿠베라 세계관은 스탠포드보다 훨씬 극단적입니다.

요컨데

1. 스탠포드 감옥 실험이라는 극단적 환경에서 인간의 본성이 드러났다.

2. 쿠베라 세계관은 스탠포드 감옥 실험보다 더 극단적이다.

3. 고로 쿠베라 세계관에서도 스탠포드급 인성이 드러날 것이다.

하는겁니다. 애당초 '외부의 적' 이 강한 사회는 극단적으로 매우 잘 흘러가는게 역사적 사례구요. 예시 들어드릴까요?

지금 평균적인 인간의 도덕성 이야기 하는거 아니였나요? 왜 갑자기 계급 사회 이야기를 하지. 계급 사회는 아래 댓글에서 반론하시고.

인간이 '기회만 되면' 얼마든지 지독한 짓을 할 수 있다는게 드러났어요. 스탠포드 실험이 뭔지 구체적으로 모르시죠?
2017-04-07 18:58:25
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사계찡
스탠포드 감옥 실험 요약하자면.

1. 정신적으로 매우 건강하고 선한 사람들을 실험군으로 도출해서 한자리에 모음.

2. 실험군을 둘로 나누어서 한 실험군에게는 간수 역할을, 한 실험군에게는 죄수 역할을 맡김. 두 실험군 모두 서로가 아무 죄가 없는 사람이라는 것을 잘 알고 있음.

3. 역할놀이 시작.

4. 처음에는 간수나 죄수나 놀이라는 것을 알고 적당 적당히 놀았으나 시간이 지나자 간수는 가상의 죄수들을 실제의 죄수처럼 대하기 시작. 얼마가 흐르자 실제 감옥에서도 있어서는 안되는 가혹행위들이 진행됨.

5. 죄수들의 안위에 위험에 처할 정도로 가혹행위가 심각해지자 실험이 중단됨.

여기서 알 수 있는건, 인간은 '그럴 여건'만 되면 그런다는겁니다. 이 실험만이 아니라 다른 예시도 얼마든지 들 수 있어요. 누군가 나쁜 짓 하라고 시키지도 않고, 나쁜짓 한다고 이익이 생기지 않는 상황에서도 인간은 악한 짓을 한다고 보는게 성악설입니다.

때문에 성악설 입장에서는 아샤가 나쁜 짓 하는게 전혀 이해 안가는 행동이 아닙니다. 누가 시키지 않아도 나쁜 짓하는게 인간인데, 하물며 저런 상황에서 저러는게 이해가 안가겠습니까?
2017-04-07 19:02:23
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사계찡
그게 옳다고 한 적 없는데요? 자꾸 주제 벗어나지 마세요.

제 주장이 뭐죠?

'아샤가 이해간다' 인가요.

아니면

'아샤가 옳다' 인가요?

설마 이 둘 구분 못하는 난독증 아니시죠?
2017-04-07 19:03:13
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[L:33/A:459]
tHack
님 주장이요? 결국 아샤를 감싸주기 위한 실드이면서 아닌척하는 궤변글이죠.
10명중에 7명이 그럴거다~ 아샤상황이면 대부분 그럴거다~이게 결국 아샤의 선택에 정당성을 부여하는게 아니고 뭡니까
남들이 다들 아샤선택을 비난하니까 '어차피 다들그럴거잖아? 그러니까 아샤가 별난게 아니야 보통인간중한명일뿐이지' 이렇게, 아샤를 별나게 나쁜 인간이 아니라 그냥 보통사람수준으로 미화시켜주는게 님의 주장이죠.
반대로 다른 대다수 독자들은 '난 안그럴건데요 아샤가 별나게 나쁜건데요 이해못하겠는데요'라고 생각하기때문에 아샤를 비난하는겁니다.
2017-04-07 19:11:18
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사계찡
네. 인간은 다들 그럽니다. 나는 안그런다고요? 진짜 그러는 안그러는 사람도 있겠지만, 솔직히 그러기 힘듭니다. 조금만 공부하셨어도 상황의 힘이 얼마나 무서운지 알 아실건데요?

유태인 죽이자는 희대의 개소리. 그게 실현될 수 있었던게 누군 덕분인지 아세요? '평범한' 사람들입니다. '니그로를 죽여라'하고 차별하는게 누군지 아세요? 지극히 일반적인 가정 주부들입니다.

저는 아샤에게 정당성 부여하는게 아니라 상황에 정당성 부여하는겁니다. 애당초 '보통 사람'이 그러니까요.

누가 아샤 통수쳐도 그거 역시 한대로 똑같이 당하는거니까 지극히 당연한거고, 리즈가 복수하면 그건 개인적인 사연까지 겹쳐 훨씬 더 정당한거고.

애당초 아샤 개인 실드치는거면 리즈가 좀 패주면 좋겠다는 생각은 안하죠. 아샤가 '보통 사람'이면 리즈는 '착한 사람'인거고, 때문에 리즈가 복수하면 안된다는 생각은 전혀 안합니다.
2017-04-07 19:14:25
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[L:33/A:459]
tHack
? 저는 아샤처럼 안그럴거니까 이해안된다는건데요 독자 대다수도 마찬가지. 남들이 아샤 이해안해준다고해서 그사람들을 위선자처럼 몰아가지마세요 님이 이해하시건말건간에
2017-04-07 19:30:01
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사계찡
내가 이해 간다 안간다 이전에 실험 통계와 역사가 인간은 악하다는걸 말해주는데요 ㅋ.

님 말대로면 성악설이 사람을 죄다 위선자로 몰아가는 학문인가요? 살다 살다 그런 웃긴 말은 처음 보네. 학교에서 성악설 배웠을 때 '선생님 우리는 완전무결하게 착한데 순자는 왜 우리를 악하다고 몰아가나요' 라고 하세요?

애당초 크리스트교 부류는 전부 성악설 따르는데, 그쪽 보고도 사람 위선자 만든다고 비판좀 해보세요 ㅋ.

자기가 성악설 이해 안되니까 남보고도 이해 하지 말라하네.
2017-04-07 19:32:19
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[L:33/A:459]
tHack
신성친화도를 양반평민 신분으로 비유한거부터 잘못됐음.
쿠베라세계관에선 신성친화도도 일종의 능력임. 아샤의 지능이 개인능력이듯이 신성친화도도 능력일뿐
님은 왜 신성친화도는 혈통에 비유하면서 타고난지능은 혈통에 비유하지않음? 어차피 둘다 타고난것임. 속산시험 기억안남? 신성높아도 지능개판이면 마법시험ㅄ될텐데
님이 보기엔 아샤가 가진 지능은 괜찮고 아샤가 못가진 신성친화도만 불합리한 것임? 이건 뭐 내로남불도 아니고
2017-04-07 16:03:25
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사계찡
신성 친화도는 타고나는거지, 노력한다고 나아지는게 전혀 아닙니다. 그런데 현대에서 지능검사 등을 보시면 알겠지만 지능이라는건 상당히 유동적이에요. 물론 아샤급은 타고나는게 맞습니다만, 지능 자체는 굉장히 유동적입니다. IQ 검사같은 절대지수가 요즘 신뢰성이 떨어지는 이유가 그겁니다.

님 주장에 따르면 현대 사회도 신분 사회일겁니다. 과학이건 문학이건 스포츠건 모두 '재능'이 있어야 하니까요. 근데 노력이 유동적으로 개입할 수 있는 재능하고 애당초 선을 딱 그어놓고 '넌 여기까지여' 이러는건 전혀 별개입니다.

+로 아샤처럼 타고난 사람도 있지만 진짜 노력해서 공부 잘하는 사람도 있으니까요.

물론 재능도 계급이라고 보면 계급이라고 볼 수 있습니다만, 태어날 때 부터 결정되는 혈통과 살면서 만들어지는 재능은 엄연히 다릅니다. 물론 진짜 혈통으로 타고난 거 같은 악마적 재능이 있긴 한데, 그런건 파파기니 같은 사람. 시대에 1~2명밖에 안되는거죠.
2017-04-07 17:24:11
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[L:33/A:459]
tHack
제가 보기에 아샤는 유전적으로 난쟁이로 태어난 애가 슈퍼모델(그것도 세계 최고의 슈퍼모델)하겠다는거나 마찬가지로 보이는데요
그럼 님 말대로면 난 정말 슈퍼모델을 하고싶은데 키가 작아서 아예 모델학교 입학조차 안시켜주는것에 울분을 가지고있다가 어느날 신이 나타나서 '다른 사람 죽일때마다 키1cm씩 뺏어올수있어'그럼 수십명살해하고 슈퍼모델 되면 되겠네요? 이게 이해하고 옹호할 범위입니까 도대체가ㅋㅋㅋㅋ 노력해서 안나아진다고해서 그게 살인에 정당성을 주는게 아닙니다
2017-04-07 17:36:16
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사계찡
슈퍼 모델은 사회 선도적 계급이 아니지만 마법사는 엄연히 쿠베라 세계관이 중대한 영향을 미치는 자들입니다. 비교 대상이 전혀 아니라고 보는데요.

만일 슈퍼 모델이 세계 정치와 경제를 좌지우지할 수 있고 군사력을 한손에 쥐고 있다면 인정. 비교할걸 비교해야죠,
2017-04-07 17:50:41
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[L:33/A:459]
tHack
모델로서 최고가되든 세계정치경제와 군사력으로 최고가되든 그거야 사람마다 가치를 두기 나름 아닙니까?
어떤걸 우선가치로 두든간에 타고난 노력으로 이룰수없는거라고해서 남을 죽여서 그 자리를 차지하는게 이해받을 일이 아니라고 말하고 있는건데요 논점을 그냥 비껴가시네.
2017-04-07 17:56:24
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사계찡
내가 분명히 언급 해놨는데요. 그 분야에서 최고냐 아니냐가 아니라 사회 전체를 선도하느냐 아니냐가 문제라고.

슈퍼모델이 정해진 사람밖에 될 수 없다면 사람들은 신경 안씁니다. 하지만 정치인이 정해진 사람밖에 안된다고 하면 사람들은 굉장히 민감하게 반응합니다. 이게 우선 가치 때문일까요?

우선 가치 때문이 아닙니다. 슈퍼 모델은 누가 슈퍼 모델이 되건 영향을 크게 안끼쳐요. 하지만 정치인은 타인에게도 영향을 끼치거든요.

누군가 슈퍼 모델에 더 가치를 둘 수는 있어요. 님이 말한 것 처럼. 하지만 정치인이 슈퍼 모델보다 사회에 영향력을 준다는건 개인의 가치가 아니라 객관적인 문제입니다.
2017-04-07 17:59:47
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[L:33/A:459]
tHack
아샤는 사회를 선도하는게 목적이 아니라 그냥 자기가 최고가 되는게 목적인건데요;; 사회선도목적이면 사하를 왜죽입니까 님 제발 실드하기전에 내용부터 좀..
2017-04-07 18:11:21
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사계찡
여기서 선도는 善導가 아니라 先導입니다. 아샤는 善導하려는건 아니지만 先導하려는겁니다. 위에서 "내가 분명히 언급 해놨는데요. 그 분야에서 최고냐 아니냐가 아니라 사회 전체를 선도하느냐 아니냐가 문제라고."라고 한 부분에서의 선도 역시 先導입니다. 한글로 쓰면 같아서 오해의 여지가 있을 수 있겠네요.

요컨데 아샤는 사람들을 선도(善導 좋은 방향으로 이끔)할 생각은 없지만, 자기가 지배계급이 되서 선도(先導 앞에서 이끔)할 생각은 있지요. 물론 이게 옳은건 아닙니다만, 어휘적으로 오해가 있으신거 같아서 설명 드립니다.

위에서 정치인 선도라는것도 이 단어입니다.
2017-04-07 18:14:38
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[L:33/A:459]
tHack
그 선도로 보더라도 사하살해와 라오살해는 설명할수없는데요?
라오 안죽여도 (단지 리즈가 최고가 될뿐) 자기 앞날은 이미 신성1000넘어서 탄탄대로.
사하 안죽여도 아샤는 이미 사회를 선도하는 마법사일텐데요
사하까지 죽인건 최고가 되려고라는 이유로밖엔 설명되지 않음요..
2017-04-07 18:26:27
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사계찡
지금까지 나온걸로는 지가 짱될려고 (그냥 마법사로는 만족을 못하겠죠) 하는걸로 보입니다. 그냥 어느 정도 잘나가는 마법사로는 못참겠다는거죠.

'최후의 승리자' 운운하는거 보니 앞에 뭐가 있긴 더 있습니다. 그것까지 가지겠단거죠.

(빅픽쳐일 가능성은 없는게, 신은 '통찰'이 있어서 아샤가 빅픽쳐 그리고 있는거면 줄 리가...)
2017-04-07 18:34:46
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사계찡
뭔가 엄청 착각하시는거 같은데, 전 아샤라는 한 개인에게 정당성 부여하려는게 아닙니다. 그 상황에 개연성을 부여하려는거죠.

요컨데 리즈에게 '아샤가 이러했으니까 이해해라'하는게 아닙니다. 그냥 원수니까 죽여도 훨씬 더 정당성이 있어요.

원래 인간이 그런거란 겁니다. 그러니까 아샤가 똑같이 당해도(누가 그녀를 죽이고 자리를 차지해도) 그 역시 이해가 가는겁니다. 리즈가 그런다면 그건 아샤보다도 더 이해가는 행동이고.
2017-04-07 19:08:45
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삼위일체
4 5 등급 나온 사람들은 모두 무능력자에 노력하지 않는 자들인가 이분 후려치는 수준이;;
;모두가 잘하는것이 있고 못 하는 것이 있습니다 단순히 성적으로 눈에 안 보인다고 그 사람이 노력을하지 않았네 무능하네 식의 기준부터 맘에 안드네요어떤 사람은 공부에 쏟을 노력을 그림에 쏟아서 성적이 안 나올 수 있지만 그걸 남이 노력을 했네 안했네 평가할 문제는 아니지요
그리고 자신의 불만족을 왜 타인에게서 보상받으려하지요?
작 중 아샤가 힘을 얻기 위해 죽인 대상은 모두 아샤보다 약지라 할 수 있습니다
아샤의 힘은 자신보다 약자를 착취해 올라온거예요
개인을 착취해서 나도 착취적 제도의 일부가 되야지는 어디서 나온 발상이죠?
아샤가 마법사가 되고싶은 이유는 그게 가장 사회적 명예나 지위를 가지고있어서입니다
아샤가 분노하는 이유는 모두가 평등하지 못해서가 아니예요
자신이 1등이 되지 못해서지요
그리고 살인은 그냥 범죕니다 이분 지나가다 세상 억울한 일 많은 사람한테 칼 맞아도 괜찮다실 분이시네
2017-04-07 16:31:08
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사계찡
그건 그 부분을 비유를 하기 위해서인거지, 정말로 4,5등급 나온 사람이 무능력자라는게 아닙니다. 어디까지나 비유인겁니다. 애당초 공부 이야기 꺼내자고 한 것도 아니고, 단지 현대 사회에 존재하는 계급의 틀이 성적이기 때문에 들고 온겁니다.

저도 이 계급적 입시제도가 틀렸다고 생각하는 사람입니다. 그런데 일단 가장 범용적으로 사용되는 계급이기 때문에 들고 온겁니다. 그게 옳기 때문에 들고 온게 아니라. 어디까지나 비유에 사용할 자료로써 들고온거지요.

"개인을 착취해서 나도 착취적 제도의 일부가 되야지는 어디서 나온 발상이죠?" 라고 하셨는데, 이거 대부분의 사람이 하는 생각입니다. 그렇지 않은 사람을 '영웅'이라고 부르는 거구요.

본문 맨 위에 적어놨듯 이건 옳다 그르다가 아닙니다. 자기 개인을 위해 그러는건 도덕적으로 옳지 않아요. 근데 대부분의 사람은 도덕적으로 옳지 않습니다. 대부분은 제도를 바꾸기보다는 제도 내에서 남을 짓밟기를 원합니다. 그 과정에서 생기는 피해자들은 전혀 생각치도 않고요.

제가 인간성에 대해 너무 비관적으로 보는 것일 수도 있지만, 거의 대부분의 인간은 제도에 저항하기보다는 제도에서 약자를 억압합니다. 나름 선진국이라는 유럽도 어디까지나 제도가 완비되서 그런거지 절대 인간성 자체가 선하지 않아요. 같은 제도 내에 속하지 않은 '타자'인 다른 인종에 대해서는 어마어마한 야만성이 드러납니다.

요컨데 전 한 절반 정도의 인간은 아샤와 그다지 다를 바 없는 삶을 추구하고 있다고 봅니다. 물론 아닌 사람도 극소수 있어요. 그리고 그 중간쯤인 사람이 절반쯤.

그래서 '이해가 가지 않느냐'고 한겁니다. 전 이해가 충분히 갑니다. 역사까지 안보고 주변 사람만 봐도 아샤 하는게 이해가 되거든요.
2017-04-07 17:44:29
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꽐루
큰 힘에는 큰 의무가 따르는 법입니다.

아샤는 그러한 것을 충족시키지 못하는 그릇이고 이것은 아샤가 힘을 얻을 자격이 없음을 말합니다.

신성친화도를 아샤가 타고나지 않아서 불공평한 것이라고 하셨는데

반대로 따지면 아샤만큼의 두뇌를 타고나지 못한 사람들 역시 불공평하다는 뜻도 되지 않을까요?

오히려 두뇌는 물론 신성친화도 두 가지 모두를 갖지 못한 사람도 수두룩합니다.

그런사람들이 조용히 사는 것은 애초에 본인들이 해결 할 수 없는 문제이기에 체념한 것이기도 하지만

아샤보다 앞서 거절한 사람들을 통해 알 수 있듯 그게 살인의 정당성을 주지는 못하는 것도 큰 이유입니다.

아무리 옹호하려고 노력해도 현재의 아샤는 진짜 노답이에요.

그나마 유일한 길이 비슈누의 신탁 받아서 큰 그림 그리려던 거였다! 인데 이것도 갈수록 희박해지는 입장이고.
2017-04-07 16:28:46
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사계찡
큰 그림은 아무리 봐도 아니고, 패드립친것 등등으로 아샤의 인성에는 분명히 문제가 있습니다. 아니, 좀 심각해요. 자기 상황 개선을 위해서 그렇게 했다 치더라도 그걸 당사자 앞에서 패드립을...(그거 말고도 인성질은 많습니다만)

문제는 옳느냐 옳지 않느냐가 아니라 저런 사람이 이해 되느냐 안되느냐죠. 이건 개인의 감수성 문제기도 하지만, 평균적인 도덕성의 문제라고 봅니다. 요컨데 '자기 이익을 위해서 들키지 않을 범행을 할 사람이 그렇지 않을 사람의 비율과 비교해서 얼마나 되는가' 겠죠.

전 얼마 안된다고 봅니다.
2017-04-07 18:06:21
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글람드링
근대 쿠베라 세계관에서 신성친화도 높은 건 능력있는 거임 님이 말한 양반처럼 무능력 한게 아니라
2017-04-07 17:42:31
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사계찡
양반도 말기에나 무능하지 능력 있는 지도계급들 많습니다. 단적으로 스탈린도 능력은 쩔었습니다. 문제는 무능력하다 능력있다 그게 아니라 계급 제도 자체가 문제인거에요.
2017-04-07 18:02:32
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글람드링
아 그 애기 였군요
몰랐네요 제가
2017-04-07 18:59:19
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gourmet
아샤의 존재는 이해가 가되 아샤의 사고방식은 이해가 안갑니다 다시말하자면 아샤같은 사람이 있단건 그럴수 있다 싶지만 걔를 심정적으로 공감하기가 힘듦...
2017-04-07 17:45:38
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사계찡
공감하고 이해는 미묘하게 다르죠. 저는 '그러지 말아야지' 하면서도 공감도 이해도 되는 편이지만, 이해만 되거나 공감만 되거나 하는 경우도 많아요. '굳이 저렇게까지 해야 하나'하고.
2017-04-07 18:03:26
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나비나비
자기가 능력없다고 능력있는 사람 살해해도 됩니까? 그걸 아무렇지도 않게 수십번 행했다는것 자체가 이해할 범위를 넘어선 겁니다. 아샤가 마법능력이 낮게 태어난건 사실이지만 엄청난 지능도 가졌죠 모든 사람이 똑같이 평등하게 태어나는건 애초에 불가능합니다 외모부터 똑같아야 할테니까요 어릴때 아샤가 마법사가 되고 싶은데 신성친화도가 낮아서 학원 입학도 못해서 아샤 스스로 불합리하다고 당연히 느낄수 있겠죠 그런데 강해질수 있다는 것만으로 다른 사람을 죽이는 짓은 인간으로서 해서는 안 될 일입니다
2017-04-07 23:12:45
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사계찡
프레임을 단순하게 본다고 생각합니다. 단순히 능력 있다고 죽이는 것이 아니라, 사회에 의해서 차별받아 능력을 펴지 못하는 사람이 자기 능력을 펴기 위해 타인을 살해하는 것이 이해가는가 아닌가입니다.

솔직히 말해 인간이 자기 희생을 감수하면서도 무고한 사람을 지켜주려고 하는 인성 가지고 있었다면 2번의 세계대전은 터지지도 않았을겁니다. 인종으로 선을 긋고 선교사들과 국민들이 그걸 당연한줄 알고 수천만명의 사람을 학살하던 시대도 있었는데, 이제와서 아샤가 이해가 안될리가요.
2017-04-08 09:11:46
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나비나비
자기 희생을 감수하면서도 무고한 사람을 지켜주려고 하는 인성을 가진 사람만 있다면 세상엔 살인도 범죄도 없을 겁니다. 그리고 아샤가 행한 일은 자기를 희생하지 못해서 무고한 사람을 구하지 않은 것이 아니라, 자기 이득을 위해서 다른 사람을 죽인겁니다. 님 말대로 2차 세계대전때 히틀러는 수많은 유대인을 학살했습니다. 그러나 사회 통념적으로 대부분의 사람들은 히틀러를 이해한다고 말하지 않습니다. 학살자, 나쁜놈이라고 여깁니다. 사회에 의해 차별을 받던 능력이 떨어지던 어쨌든 자기 상황이 불만족하다고 다른 사람을 죽이고 학살하는걸 이해해서는 안 된다는 말입니다. 그걸 이해받는 세상은 무법천국이 되겠지요
2017-04-08 10:51:29
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사계찡
원래 사람은 자기 이득을 위해 남을 해쳐요. 그걸 막으려고 법과 규범이 있는거구요. 그리고 독일인들이 지금 그렇게 스스로 나치에 대해 반성하는 이유가 도이치인들 스스로가 책임이 있거든요. 히틀러가 독재를 했을지언정 히틀러가 뽑힌건 민주선거로 뽑혔어요. 그런 의미에서 독일의 자세가 진정 선진국이라고 보입니다. 히틀러 탓만은 아니라는거죠.

당시 도이치 인들은 히틀러를 이해하는 것을 넘어 공감하고 추종했습니다. 그게 인간이에요. 전쟁을 통해 자기들이 손해 보고 나서야 잘못됬다는걸 깨닫죠. 아마 승전했으면 아직도 그짓하고 있었을겁니다. (일본은 진짜 이상한 케이스인데, 전체주의 때문에 자기들이 손해를 봤어도 그걸 추종을 합니다)

그리고 이해와 지향점은 별개입니다. 전 리즈보다는 아샤가 더 이해가지만, 둘 중 한명 편들라면 단연코 리즈 편을 들겁니다. '악함'이 일반적이기에 '악함'이 '선함'보다 이해하기 쉽지만, 그게 '악함'을 편든다는건 아닙니다.
2017-04-08 10:58:26
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피이스
대부분의 사람이 자기이익을 위해 남을 해친다라 ㅋㅋ? 설령 그렇다고해도 모든것엔 정도가 있는법인데 야사는 선을 넘음 이런인간을 이해한다니..
2017-04-09 01:58:03
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십색기
이해 안감
2017-04-27 12:58:39
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개인적 추측 브릴리스의 목적 [2]
불갯지렁이
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17863 일반  
역시 기대를 안 하니 배신당할 일도 없네요 [3]
Antz
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17862 일반  
그냥 간다르바가 지금까지 좀 생각이 없고 그럴 뿐이지 [3]
ccooa
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17861 일반  
간다르바 누가 동족 생각 안한다했음? [7]
로1우빈
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17860 일반  
이번주 주가 요약 [1]
브리흐마
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17859 일반  
루바 샤쿤이 소리듣자마자 다시 절박한 모습을보니
Argeia
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17858 일반  
마카라 그거 아님? [4]
집사야
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17857 일반  
개미집에 물부은 수준이 아니라 [1]
Antz
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17856 일반  
태초의 인간들은 어느정도로 강했을까요? [1]
에류시온
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17855 일반  
어찌보면 테오가 예외였던건 당연한거였을듯 [4]
킴56494
2018-02-01 0-0 432
17854 일반  
3부 시작하고 지금까지 간다르바가 계속 어리게 나와서
ccooa
2018-02-01 0-0 138
17853 일반  
간다르바 친구들 무엇 [3]
끄힛
2018-02-01 0-0 281
17852 일반  
블러드본 다크소울브금 들으면서 쿠베라보니
신아그니
2018-02-01 0-0 111
17851 일반  
그 놈의 개미집.. [7]
유루
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17850 일반  
아샤vs브릴리스 [4]
쿠덕하러옴
2018-02-01 0-0 249
17849 일반  
이번화 간다르바 보고 쌋다 [5]
신아그니
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17848 일반  
지혜 얘기 나오는 부분이 제일 소름이었음 [1]
ccooa
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선심이라... [1]
Antz
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17846 일반  
아 빨리 인기투표 했으면 좋겠다 [6]
로1우빈
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17845 일반  
그냥 유타 한 번 죽자
랴나누
2018-02-01 0-0 162
17844 일반  
브릴리스가 진짜 누구보다 해탈에 한없이 가깝긴 한듯
하리보고양
2018-02-01 0-0 111
17843 일반  
그래도 간다르바 지난일 다 반성하고 앞으로 잘하겠다고 생각하고 있을줄 [10]
catastrofe
2018-02-01 0-0 440
17842 일반  
이번화에서 제일 충격받았던게 [9]
말랑볼따구
2018-02-01 0-0 466
17841 일반  
그래도 아샤에게 남아있는거 하나 [2]
NeelireeMAMBO
2018-02-01 0-0 240
17840 일반  
타라카족이 짱이라니깐ㅋㅋ [2]
꽃길맨
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