츄잉~ chuing~

나루토 vs 블리치

하오유단조

L:0/A:0

99/310

LV15 | Exp.31% | 경험치획득안내[필독]

추천 24-8 | 조회 5,291 | 작성일 2017-08-27 00:16:51

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거프사랑

정성보소ㅊㅊ

2017-08-27 14:16:04

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[L:47/A:276]

해울

나게도 블게도 아닌 사람인데 두 만화를 전부다 좋아하는 사람으로써 몇가지 의견을 적어봐요.

나루토 보다보면 예토전생식할때 잠깐 나오는 사신이 나옵니다. 그 사신이라는 것에 작중 어떤 캐릭터도 물리,마법적으로 데미지를 가한적이 없지않았나요?
만약 이게 사실이라면 어떤 캐릭터라도 블리치 세계관 사신에게는 피해를 줄수 없다가 제 개인적인 의견입니다.
사신이라는 것 자체가 말로만 풀어쓰면 죽음의 신인데 살아있는 닌자들 즉 사람들이 죽음의 신에게 데미지를 가한다는거 자체가 말이 안됩니다.
블리치 작중에서도 이치고가 환약 먹고 자신의 기본 육체에서 벗어나 사신으로써 행동하고 극장판 및 외전, 본편에서도 일반인들은 사신을 볼수도 만질수도 없죠.
특별한 영압을 가지고 있다면 보거나 느끼는 것도 가능하겠지만 일단 살아있는 사람이 사신에게 피해를 줄수 있는거부터가 말이 안됩니다.

근데 이런 사실을 제외하고 나루토 세계관과 블리치 세계관에 서로간의 피해를 줄수 있고 차크라와 영압의 개념이 어느정도 통용되는 선에서 말씀드리자면
나루토 세계관이 많이 유리할수 있겠네요.
이유인즉슨, 나루토도 그렇고 블리치도 그렇고 이능력자들에 대한 현황들을 글쓴이가 잘 보여주셨는데 블리치는 능력에 관해 가지고 있는 사람들의 수가 대부분 소수 정예라는 점입니다. 호정13대, 0번대, 호로, 퀸시에 뭐 풀브링 하는 애들까지 다 더해도 나루토 세계관에 일명 쪽수에 너무 딸린다고 말씀드릴수 있겠네요.

만화 vs 만화의 점부터가 일단 판타지적인 요소로 작용하지만 현실적으로 보면 우리나라 한국전쟁때 인천상륙작전이 대성공해서 북쪽으로 진군하는데 순식간에 한강까지 밀렸던 이유가 바로 그 쪽수 많은 중공군의 개입으로 다시 남하했던 게 역사적인 사실로 남아있습니다.
능력 vs 능력 싸움으로 볼게 아니고 현실적으로 쪽수가 많은 나루토 세계관이 상대적으로 매우 유리하다고 볼수 있죠.

퀸시 호로 바이저드 풀브링 하는 애들 다 합쳐도 100명이 안되고 호정 13대에도 대장, 부대장 사신 중에서도 만해까지 개방가능한 이가 손에 꼽을 뿐더러 제가 주관적으로 판단하건데 한 5~6석정도 넘어가면 자신의 참백도 개방도 못하는 사신들이 태반이라고 봅니다. 그냥 귀도 정도 쓰고 맨칼로 싸우는 거죠. 그에 비해 나루토 세계관은 하급닌자서부터 기초적으로 인술,체술,환술에 관해서도 어느정도 가능하고 중상급 닌자로 갈수록 그 스킬숙련이 더 노련해질테구요.
그런 사람들이 작중 닌자대전을 통해 모두 모였고 10미에 미수옥을 막기위해서 토둔이 불가능한 닌자들도 어느정도 술식만 안 상태에서 기초 토둔을 세울수 있을정도로 많은 베이스를 가진 닌자들이기때문에 역량의 차이에서는 나루토를 따라갈수 없다고 보네요.

2017-08-27 16:55:57

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하오유단조

@해울

나루토 보다보면 예토전생식할때 잠깐 나오는 사신이 나옵니다. 그 사신이라는 것에 작중 어떤 캐릭터도 물리,마법적으로 데미지를 가한적이 없지않았나요?
->초반에 차드가 호로 타격 했습니다.그리고 대사로 영력이 높은 사신이나 호로는 타격 가능하다고 나오구요.

특별한 영압을 가지고 있다면 보거나 느끼는 것도 가능하겠지만 일단 살아있는 사람이 사신에게 피해를 줄수 있는거부터가 말이 안됩니다.
->나루토 후반부에 영혼 보는 장면 나오고
블리치 중반부에 아이젠 본 회사원도 나오네요.

2017-08-27 17:02:19

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

글쎄요 호로라는게 사신과는 별개의 존재가 아닐까요?
그리고 차드 자체도 이능력을 가진 일반인인데 일반 닌자들과 같이 보기에는 좀 무리가 있지않을까요?

게다가 애초에 나루토 세계관에서 사신 및 호로를 타격한게 아니라 블리치 세계관에서의 이능력자의 사신 및 호로 타격에 대해서 나루토 세계관에 그대로 적용하기에는 좀 너무 일방적이라는 느낌도 들어요.
결국 이 논제 자체가 판타지 vs 판타지의 싸움인데 한쪽 판타지의 설정을 일방적으로 적용하면 너무 주관적으로 볼수 밖에 없는 것도 사실이라서 좀 객관적이게 볼 필요가 있지 않을까 싶네요.

2017-08-27 17:08:19

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하오유단조

@해울

아니요.
'사신'인 루키아가 자기 입으로
'영력이 큰 호로나 사신은 보통 인간도 만질 수도 있다' 라고 직접 언급 했습니다.

2017-08-27 17:16:26

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

글쎄요...객관적으로 보셔야 하는게
블리치 내에서 사신인 루키아가 영력이 큰 호로나 사신은 만질수 있다 라는 언급이 있지만
나루토 내에서 등장했던 사신에 대해 공격했거나 피해를 준 사실이 없었는데 그것을 블리치의 설정으로 참고하는게 제 말은 오류가 있다는 말이에요. 블리치 내에서는 사신이나 호로에 대해 만질수있다라는 언급이 있어도 나루토의 설정에서는 사신을 만지거나 피해를 주었던 설정이 제가 생각하기에는 없다고 판단되서 그러는거에요.
근데 그 설정이 없는데 블리치에서는 이런 설정이 있으니까 동일하게 나루토에서도 적용해서 사신에 대한 직접적인 피해가 가능하다 라는 게 논리에 맞지 않는거 같아서요.

2017-08-27 17:22:01

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하오유단조

@해울

아니요

주어에 '보통 인간'도 첨부 되있구요.
나루토의 닌자들도 일단 인간입니다.
타격이 불가능할 이유가 없는데요?
사신이나 호로를 보통 인간도 만질 수 있
다는 건 블리치 고유 설정인데
어째서 나루토가 사신을 만지는 장면이
나와야 되죠?

2017-08-27 17:27:55

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

그게 나루토의 설정은 그게 아니니까요...
블리치의 설정을 나루토에서는 다 적용하면서 나루토의 설정은 블리치에서는 적용하지 않는게 말이 안되죠.
사신이나 호로를 보통 인간도 만지는건 블리치의 설정에서의 국한된 이야기지만
나루토에서 보통 인간 및 닌자가 사신을 만지던 설정에 관해서는 또 다른 맥락의 이야기지요.

분명 나루토 세계관에서도 블리치 세계관에 대비해서 유리한점이 있고 블리치 세계관 또한 나루토 세계관에 대비해 유리한 점이 있는데 이런 사신에 대한 점이나 차크라, 영압에 대한 부분이 통용되면 나루토 세계관이 많이 유리해질것이다 라는 제 의견이 결과적으로 이런 결과로 나타날 것이다라고 기술한겁니다.

2017-08-27 17:39:03

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하오유단조

@해울

아니요.

타 세계관 설정만 일방적으로 적용할 수 없다는 게 그 쪽 의견 아니였나요?
그런데 '사신은 보통인간이 만질 수 없다'
를 나루토에 일방적으로 먼저 적용시킨건 님이잖아요. 블리치에서 보통 인간이 사신을 볼 수도 느낄 수도 없다고 나루토에서도 그렇게 될 거란 보장이 대체 어디있죠?

저는 블리치의 사신 설정상 일반인도 만질 수 있다로 반박했습니다. 그런데 나루토에 그런 장면이 나온 적 없으니 만질 수 없다? 그럼 그 반대도 마찬가진데요?
블리치의 보통 인간이 사신과 싸우는데 제약이 있는 부분이 나루토에도 그럴거란 보장이 대체 어디에 있나요?

2017-08-27 17:47:34

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

네 타세계관에 설정만 일방적인 적용은 좀 너무하다는게 제 의견입니다.
블리치에서의 보통 인간이 사신을 볼수도 느낄수도 없는데 나루토에서는 닌자들이 예토전생 술식을 통해 사신을 보고 느낀적은 있지만 만진적은 없었는데 그런 부분에 대한 통용이 필요하다고 제가 첫 댓글에 말씀드린겁니다.

통용이 필요하다는 거 자체가 이런 판타지 vs 판타지에서는 서로간의 설정이 다르게 책정되어 있어서 모순되는 부분이 많기때문에 말씀드린겁니다.
한쪽에서는 사신에 대한 접촉이 가능하고 한쪽은 그렇지 못하잔아요 그렇지 않습니까?
이런 가정이 가능한건 블리치와 나루토 작품내에서의 사신 이라는 동일 개체의 존재가 서로 나오기 때문이였으니 가능했는데 이것 말고도 통용되야 할 부분이 또 있습니다.

2017-08-27 18:00:43

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하오유단조

@해울

네 타 세계관 설정만 일방적으로 적용할거면 블리치의 사신 설정도 결국 작품 내 보통 인간들 한정이지, 나루토에도 그렇게 된다는 보장 없으니 아예 제외해야죠.
왜 사신 설정을 이야기 하실 때, 나루토는 사신을 볼 수도 만질 수도 없다 하시고
제가 보통인간도 사신 만질 수 있다고 하니까 왜 이 설정은 쏙 빼버리죠?

그리고 판타지vs판타지라고 하셨는데
보통 인간이라는 주어 자체는 판타지의 영향을 받을 부분이 없는데요?

왜 작품 간 설정을 논하면서 보통 인간도 사신을 만질 수 있다는 부분은 쏙 빼버리시나요? 세계관이 다르고를 떠나서 나루토의 등장인물들이 보통 인간이 아니라는 근거 없으면 사신을 만질 수 있다고 밖에 볼 수 없습니다.

2017-08-27 18:09:01

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하오유단조

@해울

나루토의 사신이요?
나루토 내의 사신이랑 블리치 내의 사신이랑 다르다고 하면 그만입니다.
설정을 일방적으로 적용하실 수 없다면서
나루토 사신 = 블리치 사신이라는 전제를
깔고 가셨네

2017-08-27 18:11:04

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

아 근데 그렇게 말씀하시면...약간 당황스럽습니다만
사신 이라하는 추상적 객체에 대해서 서로 다르게 판별하는 전제가 깔려버리면 이건 약간 논제의 자체가 의미가 없어집니다.
비슷한 예로 보이지 않는 신의 믿음을 강요하는 종교간의 이치 싸움과 다를바가 없어서 가정을 저렇게 했을뿐입니다. 전 분명 전제라고 한게 아니고 가정이라고 말씀드렸어요.

그리고 판타지vs판타지의 부분에있어 작품내 보통 인간들의 영향 받을 부분이 없다고 했는데 크게 잘못된 생각입니다. 블리치내에선 사람이 죽어 혼백이 호로가 되거나 사신이 되거나...이치고도 보통 사람에 다를바 없었잔아요...
나루토 세계관에서도 보통 일반 아이들의 꿈이 닌자이고 그 아이들이 닌자가 되어 나루토 세계관에서는 주력들이 되는데 영향이 없다는건 말이 안됩니다.

개인적이지만 굉장히 객관적이고 과학적으로 접근을 해서 자세하게 안 적었는데 나루토세계관은 차크라를 기본으로 하고 블리치 세계관은 영압을 바탕으로 하는데 차크라 자체가 사전적 명의로 인간 신체의 여러 곳에 있는 정신적 힘의 중심점 가운데 하나 라는 정의가 있고 영압에 대해서는 사전전 명의가 없어 따로 한자를 분리해서 명명하자면 영적인 것들의 기압 및 압력 과도 같은데 나루토 세계관의 닌자들이 무속인들도 아니고 영적인 것들의 객체에 피해를 주는 건 상식적으로 말이 안 됩니다.
플러스 영적인 객체들 또한 인간이 가진 정신적이고 육체적인 무언가에 피해를 줄수 있다고 보지도 않구요.

계속 반복해서 얘기하지만 이 차크라와 영압, 보통 닌자들과 사신들의 대결이라는 부분에 대해서는 통용이 필요하며 통용을 통해서 작품간의 versus를 논한다면 나루토세계관이 매우 유리하다 라는 제 의견입니다.

말씀하신 나루토 내 사신과 블리치내 사신이 다르다고 한다면 그건 언제까지나 작성자 분의 생각일 수도 있고 통용의 의미가 될수도 있지만 이게 적용된다면 그야말로 흔히들 말하는 뇌피셜의 싸움이기 때문에 끝이 안납니다. 작가들이 공인하지 않는이상.

왜냐면 기술의 우위 이런걸 따졌을때 결국 선타격이나 더 상위 기술이 있거나 어떤 개연성이 있을지도 모르고 결국 독자들의 뇌피셜의 싸움이라 답이 없어요.
전 그래서 보다 근본적이고 기초적인 것부터 접근을 해서 의견을 피력한거구요, 이 의미에 있어서는 블리치 세계관내에 사신이라는 것들의 객체가 더 우세합니다. 죽음을 관장하는 신이고 나루토 세계관 내에서도 결국 죽음을 관장하는 사신이 등장하는 데 서로 다른 존재라고 말씀하시면 그야말로 예수와 부처 혹은 하느님과 알라 뭐 이런 것과 비슷해져서 더 이상의 논제의 의미가 사라집니다.

2017-08-27 22:13:22

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하오유단조

@해울

꿈이 닌자인 거랑 보통 인간이랑 대체 무슨 상관인가요?
객관적이고 과학적으로 접근한다고 하셨는데,
나루토에서 나오는 인간이나, 블리치에서 나오는 인간이나
둘다 똑같은 영장목 포유강 호모사피엔스 입니다.
대체 보통 인간이라는 단어에 이 이상 무슨 의미가 있나요?
나루토에서 영적인 것들에게 피해를 못 준다고 하셨는데,
블리치에서 설정으로 보통 인간이 타격 가능하다고 나오니,
나루토에서도 타격이 된 다구요.

이걸 가지고 그 쪽은 나루토 설정이 아닌 블리치 쪽 설정만 적용하신다고
하셨는데, 따로 나루토 설정에서 '보통 인간은 사신을 만질 수 없다'
라는 설정이 있으면 근거부터 제시하시죠.

2017-08-27 22:31:15

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하오유단조

@해울

그 쪽이 나루토 세계관의 인간과 블리치의 인간에 차이점을 두길래
이 쪽도 각 세계관 사신이 같냐는 말로 반문한겁니다.
그런데 추상적 개체인 사신과 달리,
실존하는 생물인 인간은 생김새로 보나, 행동 특징으로 보나
둘다 빼박 호모 사피엔스 라는 소리구요.
반대로 블리치 측 사신의 설정은 영압에 의존하는데, 나루토에 영압이
존재할 리가 없으니 같다는 보장도 없는데요?

그리고 이게 왜 대체 판타지 vs 판타지 세계관 간의 설정 충돌로
연결 되는 지 모르겠는데요.
정 차이를 두고 싶으시면, 나루토 쪽 인간과 블리치 쪽 인간의
인체적인 차이점을 제시하시죠.

그리고 더 추가하자면, 굳이 인간 말고도, 전봇대같은 물체로도
호로 타격한 적 있습니다.
이젠 설마 나루토 세계관의 물질과 블리치 세계관의 물질의 근본이 달라서
타격 못 한다는 소리 하시는 건 아니겠죠?

2017-08-27 22:42:40

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

꿈이 닌자인거랑 보통 인간이랑 상관이 많습니다. 이것 또한 가정이지만 결국 닌자라는 직업이 있고 보통 사람도 닌자가 될수 있으니까요.
나루토내에 있는 닌자들 모두 닌자 교육을 받지 않았다면 그저 그런 평범한 사람이였겠죠. 호모사피엔스를 떠나서 기본적으로 인간이 어떤 꿈을 가지고 그것에 관련한 노력을 해서 직업을 얻거나 취미를 찾고 살아가는데 현대 사회에 있어서 대한민국에도 많은 남성들은 군대에 갔다가 군대에 꿈이 있어 군에 지원하는 사람들이 있는것과 같습니다. 보통 사람들이 군대에 꿈이 있어서 군인이 되는데 만약 그들이 꿈이 없어 군인이 안됬다면 그저 그런 보통 사람이였겠죠. 마찬가지입니다. 나루토내 많은 아이들이 꿈을 닌자로 갖고 닌자가 되는 수련을 해서 닌자가 되었는데 왜 관련이 없는건가요?
블리치 내에서도 보통 사람이고 보통의 삶은 살던 렌지, 루키아 그리고 긴 등등 사신에 꿈을 가지고 영술원에 들어가서 사신 교육을 받았는데 왜 영향이 없는 걸까요?...아 뭐 그때 렌지나 루키아, 긴은 소울소사에 사는 주민이라 그럴수도 있지만 일반 사람도 죽어서는 소울소사에 가서 꿈을 가지고 사신이 될수도 있는데 관련이 없지 않습니다.
나루토내에 보통 인간은 사신을 만질수 없다 라는 설정은 없습니다. 그렇다고 사신을 만질수 있다라는 묘사가 있는것도 아닙니다. 오로치가 술법을 통해서 사신 배를 갈랐나 한 장면은 봤습니다만 언제가지나 직접적인 피해를 준건 아니구요.
나루토 세계관의 인간과 블리치 세계관의 인간은 근본적으로 꿈이라는 것부터가 다른 방향에서 출발합니다. 나루토세계관은 어렸을때부터 차크라를 통해서 닌자가 되는 꿈을 꾸고 살아가는 많은 사람들이 있고 블리치의 인간들은 지금 현실세계에 우리와 같아요. 누가 나 죽어서 소울소사 간다음에 영술원 들어가서 사신이 되겠다고 하지는 않잔아요.
동일선상에서의 출발의 인간이 아닙니다. 궁극적인 목표가 다른 엄연한 인간들이 존재하는데 차이점이 없다고 생각하시면 안됩니다. 요새 아이들의 장래희망이나 되고싶은 사람에 대통령, 과학자, 교수, 연예인 이런 거는 될수 있는게 블리치 세계관이 그나마 근접하고 나루토 세계관은 록리만 봐도 인술을 쓸수 없어도 훌륭한 닌자가 되고 싶어서 닌자가 된 케이스고 호카게가 되겠다고 닌자의 길이라는 나루토가 블리치 세계관과 현대 시대의 인간과는 엄연히 다르잔아요.

판타지 vs 판타지의 세계관 충돌이 될수밖에 없는게 나루토 세계관은 애초에 차크라를 통한 동술, 인술, 체술, 환술 뭐 다양한 닌자가 존재하고 닌자라는 직업이 엄연히 존재하는 세계관입니다. 블리치 세계관을 보자면 보통 사람들이 사는 마을이 현재 우리가 살고 있는 시대와 별반 다를바 없습니다. 사신이라는 직업이 있는게 아니구요. 그냥 사신이라는 추상적 객체를 만들어내서 이끌어낸 스토리인데 엄연히 직업으로써 살아가는 사람들과 어쩔수 없거나 선택받은 몇몇만 존재하는 사신세계의 싸움인데 이게 어떻게 판타지vs판타지 세계관의 충돌이 되지 않나요?....
그리고 더욱더 다른 사실은 나루토쪽 인간은 카구야쪽 이야기만 봐도 알다시피 육도선인이 인종을 만들어내고 차크라 라는 개념을 나눴는데 블리치쪽에서 보통 인간들이 영압을 가지고 태어나진 않잔아요. 한마디로 환경이 다릅니다. 보통 인간들이 닌자가 되고 죽어서 영술원에 가서 사신이 되고 서로 처한 기본적인 환경부터가 다른데 같은 인간이라고 볼수 있나요?

2017-08-27 22:59:45

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하오유단조

@해울

아니요.. 말을 제대로 이해 못 하신거 같은데,
꿈이나 장래희망 말고, 신체적인 면에서 나루토 측과 블리치 측
인간의 차이점이 있냐는 소리입니다.
일반적인 인간의 정의는 영장류 호모사피엔스인데,
여기서 무슨 꿈이나 장래희망이 달라진다고, 인간이 아니게 되는 건 아니잖아요?

나루토 측의 장래희망은 블리치와 틀리다.
->나루토 측의 인간은 기본 성질적인 면에서 보통 인간과 다르다??

그 쪽이 객관적인 입장에서 바라봐야 된다고 말하셨는데,
그 쪽의 논리 전개는 매우 객관적이지 못 합니다.

2017-08-27 23:05:13

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하오유단조

@해울

보통 인간들이 닌자가 되고 죽어서 영술원에 가서 사신이 되고 서로 처한 기본적인 환경부터가 다른데 같은 인간이라고 볼수 있나요?

->그 이전을 따져야죠.
죽고 난 후 사후세계에서 어떻게 될 지 갈라지는 건 몰라도,
이전에는 둘다 똑같은 인간입니다.
블리치 쪽 보통 인간이 영적인 특별한 능력이 있어서 사신을 타격할 수 있다는
그런 근거가 있는 것도 아닌데요. 있다면 제시하시죠.

그렇다고 사신을 만질수 있다라는 묘사가 있는것도 아닙니다.
->사신을 만질 수 있다는 근거가 없는게 결국 사신을 만질 수 없다가 되는 건
아닌데요? 이 쪽도 마찬가지이긴 하지만,
적어도 나루토 쪽은 모른다고 하면,
블리치 쪽의 '보통 인간도 사신을 만질 수 있다' 로 가야죠.

2017-08-27 23:09:56

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

아니요 제대로 이해했습니다.
꿈이나 장래희망에 따라서 신체적인 면으로도 나루토 측과 블리치 측이 확연히 달라집니다. 닌자를 꿈으로 가지고 살아가는 나루토측 세계관의 아이들은 블리치측보다는 훨씬 더 강한 피지컬을 소유하겠죠. 꿈이나 장래희망이 달라진다고 인간이 아니게 되진않지만 님이 말씀하신 신체적인 면에서의 차이가 있다고 생각을 하셔야죠. 나루토, 사스케, 록리, 히나타, 네지, 가아라 뭐 그 아이들 전부다가 어렸을때부터 닌자의 길을 걷고 신체적인 면을 단련하는데 신체적으로 인간의 차이점이 있냐고 물어보시면 뭔가 모순이 아닐까요?

꿈이나 장래희망을 가지고 신체적인 면으로 같은 인간인데도 커가면서 차이점이 존재합니다. 각자가 추구하는 목표가 다른데 같은 인간이면서 신체적인 면에서 차이가 없다고 말씀하시는건지 궁금합니다.

간단하게 말해서 한쪽은 8살부터 운동만 주구장창하면서 태릉선수촌 가려고 노력하는 애들이고 한쪽은 때되서 초등학교 가고 중학교 가고 고등학교 가고 공부하는 애들인데 신체적인 면에서 차이가 없다구요?
지금 밖에 돌아다니는 일반 사람들과 태릉 선수촌 들어가있는 선수들과의 신체적인 차이랑 똑같다고 생각하시면 됩니다. 거기다가 차크라라는 것도 가지고 있다고 생각하시면 더 간단한 답이 나오겠네요.
인간이라는게 생각하는 동물이고 성장하는 동물인데 밖에 나가서 똑같은 20살 청년들 여러명을 보면 어떤 사람은 키작고 어떤사람은 뚱뚱하고 어떤사람은 몸이 매우 좋고 어떤사람은 말랐고 어떤사람은 지능적인 면에 있어서 사람마다 개개인의 차이가 있습니다. 애초에 지향하는 바가 다르게 시작하는데 신체적인 면이 같다고 생각하실수가 없죠. 이건 모순입니다.

닌자가 되겠다고 어렸을때부터 운동하고 전지훈련 다니고 그런 세계관의 사람하고 나중에 커서 돈벌어서 부모님한테 효도하겠다고 일반적인 삶을 살아가는 세계하고는 많이 다릅니다.

플러스 설명하자면 나루토 세계관의 모든 어린 아이들은 어렸을때부터 닌자를 할수 있는 일종의 선택권을 가지고 시작합니다. 블리치 세계관의 사신은 선택받거나 소수 몇몇의 어린아이들이 꿈을 가지고 시작합니다. 쪽수부터가 다르고 신체기량부터가 다를텐데 이게 주관적이라고 생각하시나요?

2017-08-27 23:18:39

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하오유단조

@해울

나루토 측의 신체능력은 전부 차크라에 기인합니다.
일반적인 신체 구조는 일반인과 다를 게 없어요.
똑같이 근육이 있고 신경이 있고 뼈가 있습니다.
그냥 구조 자체가 영장류 호모사피엔스에요.
신체 능력은 닌자고 나발이고, 보통 인간 사이에서도 당연히 차이가 나죠.
자꾸 이상한 걸로 곁가지 치지 마시죠.
루키아가 언급한 보통 인간이 신체 능력의 차이로 나뉘는 게 아닐 텐데요.

블리치에서 언급이 됬던 보통 인간은 말 그대로 사신과 관련없은 영적인
능력이 전무한 평범한 인간을 의미하고,

나루토에서 인간은 블리치와 똑같은 보통 인간에 차크라만 추가되는건데,
설마 차크라가 있다고 사신을 타격 못 한다고 말하시는 건 아니죠?

2017-08-27 23:23:44

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

왜 그 이전을 따지죠?
그 이전을 따지더라도 똑같습니다. 인종을 만들어낸 육도선인의 핏줄은 결국 차크라 라는걸 들고 태어나는데 이건 기본적인 신체능력에서도 블리치 세계관과 다릅니다. 블리치 세계관에서 아이가 태어나면 영압을 가지고 태어나나요?...
사신을 만질수 있다는 근거가 없다 = 사신을 만질수 없다
이게 대체 왜 성립이 안되죠? 그냥 타당한 근거가 존재하지 않으니 반대 의견 사실에 대한 어느정도 사실성이 성립되는데요.
블리치쪽 인간들은 사신의 존재조차 모르고 만지고 느끼고 보는 오감의 제한을 받는데 이게 나루토쪽 인간들이 닌자를 볼때 느끼는 오감의 느낌과는 정반대아닌가요?

2017-08-27 23:23:58

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하오유단조

@해울

차크라를 들고 태어나기 전에, 근본은 인간입니다.
차크라는 그냥 받은 거에 불과해요.
근데 차크라를 들고 태어난 걸 가지고, 블리치 측의 보통 인간은 사신을 만질
수 있으나, 나루토 측은 만질 수 없다는 논리 자체가 말이 안 된다니 깐요?

사신을 만질수 있다는 근거가 없다 = 사신을 만질수 없다

만질 수 없다는 근거도 없으니, 어느쪽도 사실이 될 순 없는데요.

그리고 아까부토 블리치 쪽 보통 인간은 사신을 만질 수 있다고
설정까지 제시해서 말 했는데,
오감의 제한이라고 하시는 거 보면 그냥 제 글 안 읽는다고 보면 되는거죠?

2017-08-27 23:28:39

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

아니요.. 말을 제대로 이해 못 하신거 같은데,
꿈이나 장래희망 말고, 신체적인 면에서 나루토 측과 블리치 측
인간의 차이점이 있냐는 소리입니다.

-->> 이 말씀에 대한 매우 예의적인 답변을 제가 해드렸는데 신체능력이 블리치쪽 통용되는 인간과는 다를거라고 얘기한게 왜 그렇게 흘러가죠?
전 예의적으로 답변해드렸는데 이상한 걸로 곁가지 친다는 기분 나쁜 언사를 말씀하시면 논쟁을 안하겠습니다. 논쟁의 기본이 되는 상대의 의견에 대한 어느정도의 존중이 있다면 저도 끝까지 함께합니다.

블리치에서 언급된 보통 인간의 정의는 맞습니다 넘어가면 되고.
나루토에서 언급된 보통 인간의 정의에 대해서는 태어날때부터 차크라를 가지고 태어나고 닌자가 될수 있다는 선택권을 어렸을때부터 주어지고 시작하는데 블리치 세계관의 인간과 왜 같은지 이야기해주세요.

2017-08-27 23:28:47

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하오유단조

@해울

그러니까 루키아의 보통 인간 언급은 말 그대로 보통 인간 입니다.
그걸 신체 능력의 차이로 구분을 지을 거면,
애초에 블리치 내에서도 신체 능력은 모든 인간 천차만별이라구요.
제가 말한 건 신체 구조이구요.

아니요. 나루토에서 보통 인간의 정의를 논할 게 아닌데요?
그 쪽이 제가 말한 블리치의 보통 인간의 정의가 맞다고 하셨는데,
그대로 나루토에도 적용됩니다.
차크라 있다는 것만 빼면요.
그런데 차크라가 있는데 도리어 보통인간과 다르게 사신과 호로를 만질 수 없다?
블리치 설정에서, 인간 몸에 특수한 물질이 있을 경우, 사신을 만질 수 없다는
근거가 있다면 제시하시죠.

2017-08-27 23:35:36

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

차크라를 들고 태어나는 인간이 커가면서 논제가 되고있는 나루토vs 블리치 세계관의 주력이 될수 있는데 왜 그걸 간과하시죠?
블리치 쪽의 보통 인간이 사신을 만질수 있다고 말씀드린적 없습니다.
블리치쪽 보통 인간은 사신에 대한 존재도 모르고 느끼지도 보지도 냄새를 맡지도 만지지도 못해요. 나루토 측 보통 인간은 차크라라는 걸 가지고 태어나는 인간인데 보통 인간과 같은 취급이라니요.

지금 밖에 돌아다니는 사람한테 당신은 차크라를 가지고 있습니까? 를 물어보고 그 대답을 들어보는 것과 다를바없습니다.
근데 나루토 세계관에서는 밖에 돌아다니는 사람들 전부 차크라를 가지고 태어나요. 어렸을때부터 수련했다면 이 세계관의 주력이 될수도 있구요.

사신을 만질수 있다는 근거가 없다 = 사신을 만질 수 없다. 결국 어떤 것도 성립되지 않으니 이건 통용이 필요하다고 제가 계속 말씀드렸어요.

2017-08-27 23:33:58

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하오유단조

@해울

블리치쪽 보통 인간은 사신에 대한 존재도 모르고 느끼지도 보지도 냄새를 맡지도 만지지도 못해요.
->만질수도 있고, 영적 능력이 약간만 있어도 볼 수도 있습니다.

그리고 자꾸 나루토 세계관 주력 이런 말로 논지 이탈 하시는데,
지금 논제는 나루토vs블리치가 아니라,
나루토 측이 블리치 사신을 만질 수 있냐 입니다.
이상한 소리 하면 그냥 차단할게요.

2017-08-27 23:39:27

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[L:47/A:276]

해울

@하오유단조

'사신'인 루키아가 자기 입으로
'영력이 큰 호로나 사신은 보통 인간도 만질 수도 있다' 라고 직접 언급 했습니다.

아 깜빡했네요. 루키아가 이야기했었다고 햇죠.
그런데 그게 나루토쪽 세계관의 인간과는 통용될수 없다고 말씀드릴 수 있어요.
이하 댓글에 나루토쪽 세계관의 인간과 블리치쪽 세계관의 인간은 서로 다른 차이점이 확실히 존재해서 통용될수가 없죠.
블리치쪽에서의 사신에 대한 접촉이 가능한 설정이 나루토쪽에서는 해당될수 없으니까요. 나루토쪽에서의 닌자들도 사신에 대한 접촉에 대한 장면이나 연출이 없었고 접촉에 대한 설정이 공식적으로 있는게 아니니까요.

2017-08-27 23:40:30

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하오유단조

@해울

통용이라는 단어는 어느 쪽에도 근거가 없을 때 한 쪽만 선택해서 쓰는
단어가 아닙니다.
나루토 작가가 직접 '인간은 무조건 사신을 만질 수 없다' 라고 확정짓지
않은 이상 그게 사실인지 아닌지는 확정지을 수 없구요.
거기다 그런 설정이 있다해도 나루토 측 사신이 블리치 측 사신과 같지도 않은데요.

다시 말하지만, 나루토 블리치 양 쪽다 똑같은 영장류 호모사피엔스고
그 쪽은 처음에 꿈, 장래희망이 다르니 뭐니 해서 다른 인간이라고 반박 하셨고,
그 다음엔 신체능력의 차이로 다른 인간이라고 해서 반박 하셨는데,
확실히 말할게요.

나루토는 커녕,
블리치 자체가 현실을 어느정도 고증한 작품이고
당연히 인물마다 꿈, 장래희망은 다르며,
신체능력은 말할 것도 없이 사람마다 다릅니다.
그런데 이를 기준으로 보통 인간이냐 아니냐를 나누는 건
그냥 말도 안 되는 소리구요.

나루토에서 차크라는 근원적으로 가진 것도 아니고, 남에게
받은 물질이며, 차크라를 가졌다고 보통 인간이 만질 수 있는 사신을 못 만지게 된다는 건 말이 안 되는 소리이며,
더불에 블리치 내에서 인간 몸에 특정 물질을 가졌다고 사신을 타격 못 한다는 설정도 없습니다.

2017-08-27 23:49:50

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개떵발레

@해울

나루토를 제대로 안보신것같은데 후반부에 오로치마루가 시귀봉진 해제 당시에 사신배 안에 있는 영혼을 꺼내기 위해서 칼로 슥슥해서 사신을 베어버립니다. 사신에게 데미지를 가한적이 없다 하셔서 알려드립니다.

2017-08-29 08:20:43

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[L:47/A:276]

해울

통용이라는 말은 작품을 넘어서 두루 함께 쓸때를 얘기해서 말하는 거죠.
작가가 공인하지 않은 이상 그게 사실인지 아닌지 확정지을수 없고 나루토 측 사신과 블리치 측 사신을 같다고 판단하지 않으면 이 논제는 의미가 없다고 말씀드렸습니다. 추상적 객체에 대한 존재 유무와 특징을 가지고 싸우는 건 결국 종교의 이치 싸움이나 별반 다를게 없어서 결국 우기는 놈이 이기는 그런 상황이 와서 같다고 판단할 수 밖에 없습니다.

나루토 블리치 쪽 인간. 예 님이 말씀하신대로 영장류 호모사피엔스 맞습니다. 그런데 그 인간들이 살아가는 환경이 다르다고 제가 계속 말씀드렸습니다. 현대사회를 살아가는 인간과 구석기 신석기 시대르 살아가는 인간과 별반 다를바 없는 비교입니다. 환경 자체가 신체 능력의 차이는 물론이거니와 사상, 생각부터 시작해서 인간의 모든 것을 바꿀수 있는데 환경입니다. 인간이 왜 습득과 교육의 동물인지는 너무 기초적인거고 현대사회를 사는 사람들은 다 느끼고 있으니 알아들으실거라 생각하고 패스하고 얘기해볼게요.

보통 인간이냐 아니냐를 나눈다기보다 환경자체가 달라서 신체적 능력이나 사고자체가 월등히 다르다고 말씀드리고 싶네요. 나루토쯕 세계관은 신체적 능력에 향상에 유리합니다. 게다가 지금 논쟁이 되는 세계관에서의 주력이 될수도 있습니다. 잠재적으로 말이죠. 블리치쪽 세계관은 신체적 능력보다는 현실을 고증한 작품인 것처럼 나루토측 세계관보다는 신체적 능력에 있어서 월등히 떨어집니다. 주력이 될수있는 확률도 매우 적고 말이죠.

나루토에서 차크라가 근원적으로 가진겁니다. 애초에 육도선인이 인종을 만들었을때 인종은 모두 차크라를 가지고 태어납니다. 남에게 받았다고 그게 자기가 아니라도 결국 태어날때부터 가지고 태어납니다.

나루토측 세계관에 입각해서 말하자면 인간 신체의 여러 곳에 있는 정신적 힘을 사용해서 나루토 세계관에서 등장한 사신을 만진다는게 더 웃깁니다. 인간의 신체에 있는 정신적 힘을 수련해서 영적인 존재의 객체를 만진다?...나루토 세계관에서는 차크라를 가진 보통 사람이 수련하면 귀신이나 신령, 혼령을 만질수 있다는 소리랑 같습니다.
님이 말씀하신
차크라를 가진 보통인간 = 사신을 만지는 보통 인간이 어떻게 같은 매개체가 될수 있는지 궁금합니다.
차크라를 가진 보통인간은 수련하면 인술,체술,환술, 특별하다면 동술도 사용가능한데 사신을 만지는 보통인간은 수련을 통해서 그런게 가능하지않잔아요?
게다가 블리치내에서 인간몸에 특정 물질을 가져서 사신을 타격 못한다는 설정이 왜 있어야하죠? 그건 나루토 세계관의 설정을 빌려와야 쓸수 있는건데요.
세계관 따로 놔두시고 봐주시기 바랍니다.
나루토세계관에 차크라를 가진 보통인간과 블리치 세계관에 있는 사신을 만지는 보통 인간을 왜 같은 인간 선상에서 취급하시는지요.? 태어날떄부터 차크라를 가지고 태어난 인간과 그냥 맨몸으로 태어난 인간을 같다고 보는건 결국 뇌피셜입니다. 따로 봐주세요.

2017-08-28 00:51:47

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하오유단조

@해울

작가가 공인하지 않은 이상 그게 사실인지 아닌지 확정지을수 없고
->제 말이 그 말인데요? 근데 그 사실이라고 확정 지은 건 그 쪽 입니다. 제가 아니라 예?
슬슬 화나려 하는데

나루토에서 차크라가 근원적으로 가진겁니다. 애초에 육도선인이 인종을 만들었을때 인종은 모두 차크라를 가지고 태어납니다. 남에게 받았다고 그게 자기가 아니라도 결국 태어날때부터 가지고 태어납니다.

->육도선인이 만든 인종이라는 건 서로를 연결하는 힘(차크라)입니다. 애초에 이전에 인간이 물려받은 거라구요.
인종이 인간이 아니에요. 루키아 때부터 설명하는 거지만, 작품을 보시는 건지 의문이네요.

나루토측 세계관에 입각해서 말하자면 인간 신체의 여러 곳에 있는 정신적 힘을 사용해서 나루토 세계관에서 등장한 사신을 만진다는게 더 웃깁니다. 인간의 신체에 있는 정신적 힘을 수련해서 영적인 존재의 객체를 만진다?...나루토 세계관에서는 차크라를 가진 보통 사람이 수련하면 귀신이나 신령, 혼령을 만질수 있다는 소리랑 같습니다.

->전 만질 수 있다고 단 한 번도 말한 적 없는데요? 허수아비 논증 펼치지 마시죠.
전 어느 쪽이던 알 수 없으니, 그 쪽 주장인 '나루토는 사신을 절대 만질 수 없다' 로 비롯되는
설정 충돌 때문에 블리치의 '보통 인간이 사신을 만질 수 있다' 가 통용이 될 수 없다는 건 아니라는거죠.

차크라를 가진 보통인간 = 사신을 만지는 보통 인간이 어떻게 같은 매개체가 될수 있는지 궁금합니다.
->차크라가 있다는 거 빼면, 신체학적으로 동일하다구요.

블리치내에서 인간몸에 특정 물질을 가져서 사신을 타격 못한다는 설정이 왜 있어야하죠?
->그런 설정이 없으면, 차크라가 있다는 걸 제외하면 똑같은 인간인 나루토 측이 사신을 만질 수 없다는 근거가 없습니다.
즉 그 쪽의 주장이 거짓이란 소리입니다. 논쟁에서 근거는 기본인데 없네요?

나루토세계관에 차크라를 가진 보통인간과 블리치 세계관에 있는 사신을 만지는 보통 인간을 왜 같은 인간 선상에서 취급하시는지요.? 태어날떄부터 차크라를 가지고 태어난 인간과 그냥 맨몸으로 태어난 인간을 같다고 보는건 결국 뇌피셜입니다. 따로 봐주세요.
->누가 보면 블리치 세계관 인간들이 영적 능력이라도 있는 줄 알겠네요?
그냥 영장류 호모사피엔스입니다. 나루토 인간이랑 차이점은 차크라를 가진 것 밖에 없구요.
뇌피셜요? 그 쪽이 뇌피셜이겠죠.
전 보통 인간은 사신을 만질 수 있다라는 루키아 언급의 근거를 제시했고,
그 쪽은 아무런 근거도 없습니다.

나루토 블리치 쪽 인간. 예 님이 말씀하신대로 영장류 호모사피엔스 맞습니다. 그런데 그 인간들이 살아가는 환경이 다르다고 제가 계속 말씀드렸습니다. 현대사회를 살아가는 인간과 구석기 신석기 시대르 살아가는 인간과 별반 다를바 없는 비교입니다. 환경 자체가 신체 능력의 차이는 물론이거니와 사상, 생각부터 시작해서 인간의 모든 것을 바꿀수 있는데 환경입니다. 인간이 왜 습득과 교육의 동물인지는 너무 기초적인거고 현대사회를 사는 사람들은 다 느끼고 있으니 알아들으실거라 생각하고 패스하고 얘기해볼게요.

보통 인간이냐 아니냐를 나눈다기보다 환경자체가 달라서 신체적 능력이나 사고자체가 월등히 다르다고 말씀드리고 싶네요. 나루토쯕 세계관은 신체적 능력에 향상에 유리합니다. 게다가 지금 논쟁이 되는 세계관에서의 주력이 될수도 있습니다. 잠재적으로 말이죠. 블리치쪽 세계관은 신체적 능력보다는 현실을 고증한 작품인 것처럼 나루토측 세계관보다는 신체적 능력에 있어서 월등히 떨어집니다. 주력이 될수있는 확률도 매우 적고 말이죠.

->봐요. 이것도 그냥 뇌피셜이잖아요? 그 쪽이 객관적인 시선을 논하시면서, 대체 합리적인 근거는 어디있나요?
신체능력이 다르고 살아온 환경이 다르다? 그러니 블리치 측의 보통 인간이 아니므로 사신을 만질 수 없다?
그 쪽은 이게 정상적인 논리 전개로 보이나요?
블리치 내에서도 사람마다 신체능력이나 환경의 표본이 매우 크고, 다른 건 피차일반이므로, 기준이 될 수 없다구요.

말이 안 통하네요. 그냥 차단할게요.

2017-08-28 01:31:07

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개떵발레

어휴 이렇게 논리적으로 정리해주시느라 수고하셨습니다.

2017-08-29 08:24:02

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