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키스샷 이 그렇게 쌤?
이리야스필 | L:0/A:0
324/770
LV38 | Exp.42% | 경험치획득안내[필독]
추천 4-0 | 조회 1,407 | 작성일 2020-11-08 23:24:12
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Mundane
명도맞으면 그냥 저승으로 강제이동되는거임

이미 키스샷 카무이같은 애한테 달려들다 죽을 뻔 해서 빤쓰런튀고 벌벌 떨었음
 2020-11-08 23:49:08
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이리야스필
차원창조 시공간 이동은 뭐임?
 2020-11-08 23:27:16
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Mundane
신사에 요력 모여서 타임머신 탔다가 인류 종말해서 고생하는 에피소드 있는데
배틀에 사용 가능한 능력은 아님 걍 블리치 시간조작귀도, 나루토 타임머신 생각하면 됨

하여튼 명도 씹는건 불가능
작중 물리적 공격 안통하는 어둠에 불사성 믿고 닥돌하다 흡수당할 뻔하고 공포에 떠는 장면이 있음
걍 전성기라도 명도맞으면 저승 가는거임
 2020-11-08 23:39:14
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이리야스필
ㅇㅋ
 2020-11-08 23:31:15
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3일만두
아니노 명도랑 어둠은 급수가 다름

물질에 대한 반물질이 있는 것처럼 존재에 대한 비존재가 어둠임
단순함 힘이나 존재가 아닌 우주의 섭리라 못이기는 거고

애초에 존재가 아니라 적대할 대상도 아님

키스샷 죽일 수 있는 유일한 수단이 존재삭제고 그게 어둠.


명도는 그냥 부서버리거나 발 한번 내딛는 에너지 정도로도 차원탈출 가능함
그게 설령 최전성기와 전성기가 모두 지난 키즈모노 키스샷이라도

빈사 찌거기 에너지로도 가능하고
 2020-11-09 11:52:44
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Mundane
평행세계간 이동이 가능한 건 앎. 근데 평행세계가 아닌 자신이 있는 타임라인 속의 다른 차원(저승)으로 이동 가능한가는 다른 문제라
모노가타리 세계관에서도 사후세계 개념 채택하고있는데, 키스샷이 이 저승 이승까지 자유롭게 오갈 수 있다기엔 귀신이야기나 끝이야기 등에서의 행적으로 불가능함이 증명된 것도 있고 대부분의 독자가 그렇게까진 못할거라고 생각할듯함

명도잔월파는 공간에 생긴 구멍으로, 물리적 파괴라는 개념이 적용되는 대상이 아님
구멍을 주먹으로 때린다고 구멍이 부숴지진 않듯이

명도는 하나의 별개 차원으로, 그 세계의 크기가 어떻든 키스샷이 부우처럼 차원 자체를 붕괴시킬 전력이 되는가 이전에
명도가 무너진다고 원래 있던 세계로 돌아온다고 볼 이유가 없는듯함. 공간 찢어 원하는 위치로 통하는 포탈여는 캐릭터의 경우면 이야기가 다를 수 있겠지만
키스샷이 저승에 떨어지면 저승 차원을 부숴 현세로 돌아올 정도의 캐릭터로 보이진 않음

키스샷 속력을 생각하면 당연히 명도에 걸어들어갔다 닫히기 전에 다시 걸어나올 수도 있을 정도로 이누야샤와 차이가 나지만
맞는다는 전제 하에는 그냥 사후세계에 갇히는거라 즉시 사망판정 뜰듯
 2020-11-09 12:51:51
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Akxhns
ㄴ 조금 다르지
동일한 평행세계에서 시공간 이동은 가능함

유메와타리로 찌르면 되는데 굳이 갈 이유가 없는 것도 있고

과거 저승에서 아라라기 꺼내면 돌아오는 건 이차원이고
아라라기가 죽은 원래 세계는 그대로 남게 됨
그상태에서 아라라기 데려오면 아라라기가 저승과 이승에 동시존재하게 됨
미쳤다고 유메로 안찌르고 그러겠노

A세계가 있는데 이 A세계에서 과거와 미래를 이동하는 건 가능함
다만 A의 과거로 가서 역사를 바꾸면

B라는 역사가 바뀐 가지가 생기게 되고 키스샷이 있는 차원이 역사가 바뀐 차원이기 때문에 미랴로 이동하면 다른 차원으로 이동한게 되는거임
원래 세계
원래세계ㅡ개변ㄷ
평행세계(키스샷)ㅡ미래이동ㅡ평행세계의 미래 도착


애초에 시간이동 이슈에서 과거세계는 같은 차원이였음

과거라는 잔가지에서 빧어나온 세계에 편승되었기에 미래로 아동했을때 이차원인 거지


시간이동은 키스샷 완전체로 발 한번 밟은 장소에 모이는 영력만으로 가능함

차원이동은 빈사상태로도 가능하고

오류랑 관계없이 저건 팩트임


그리고 시간이동 원리가 차원을 창조해서 가는 건데
명계라는 차원은 충분히 부술수 있다고 봄

차원 만드는데 못 부순다는 건 억지 아니노
우주창조한 헬퍼 신은 그럼 우주 파괴는 못하는게 됨

명도가 박살나면 박살났지 키스샷이 죽을일은 절대 없음

통상적인 즉사기랑 달라서 빨려들어갈수는 있는데 그냥 동일차원 시간이동도 가능하고

동일시간대(정확하게는 과거이동도 포함하지만)차원이동도 가능함

시공간이동쪽에 관해서는 무적애 가까움
상위차원 이딴거 아니면..


솔직히 저 우주 규모 태양계 클래스 초월 쓰고 싶은데 그렇기애는 우주의 섭리인 어둠을 어찌하지 못해서 문제고



명도를 맞아서 명계에 갔다 하자

저승이고, 자기가 밟았다고 모이는 영력을 바꿔 열량으로 차원 창조도 하는데 반대로 명계를 부술수도 있고

차원이동으로 며칠전 이승으로 돌아올수 있음
그다음 원래시간대로 복귀하면 평행세계는 안생기지

저걸 부정하기에는 카부키애서 나온게 너무 많음
 2020-11-09 13:19:11
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Akxhns
막대한 에너지가 있다면 시간이동은 가능하다. 그건 이론상, 현대 과학으로도 보증할 수 있다”
“아니, 그건 현대에서 미래로 이동할 때의 얘기겠지? 과거로 돌아가는 건 이론상 불가능할 텐데”
“미래나 과거 둘다 마찬가지이다”
“............”
오랫동안 살면 말하는 스케일이 틀리군.
그럴 리가 없잖아, 라고 생각하지만 그렇게 자신있게 단언해버리면 반론하기 힘들다.
“나이를 먹으면 어제나 내일을 구별되지 않는다고 하니 말이다”
“그건 30대 이후에 생기는 의외로 심각한 증상이야”
“좋아. 뭐, 이 토리이면 되겠지”
하고, 시노부는 내 쪽을 돌아본다.
아니, ‘되겠지’ 라고 말해도 아까랑 달라진 게 없고, 토리이에 뭘 설치한 것도 아닌데ㅡ 거기에 있는 것은 어디까지나 평범하게 썩은 토리이이다.
거의 인간 상태인 나라도 발로 차면 그대로 부러질 것만 같은 연약한 토리이ㅡ 란 비유를 쓰면 과연 천벌을 받겠지만.
하지만 벌을 내리는 신님도 이 신사에는 없을 것 같은 느낌이 든다. 적어도 내가 신님이라면 이렇게 방치된 신사에서 서둘러 철퇴한다.
“‘내가 신님이라면‘, 이란 발상도 꽤 인간에서 멀어진 느낌이 드는데”
“아니, 어느 정도는 어쩔 수 없겠지만, 시노부, 멋대로 내 마음을 읽지 말아줘. 섣불리 에로한 망상을 할 수 없게 되잖아”
“섣불리 에로한 망상을 하지 말도록”
“아-, 안돼. 하지 말라고 들으니 오히려 사고가 그쪽으로 치우쳐져. 원피스의 확 트인 어깻죽지로부터 비치는 네 녀석의 쇄골 때문에 망상의 날개가 펼쳐지는 참이다”
“뭐, 그 정도라면 괜찮지 않은가”
“............”
에로에 관대한 유녀는 수요가 많으려나?
설령 수요가 많다고 해도 뭐, 공급하지 않는 것이 좋다고 생각하지만.
“유녀라고 말하니까 저속해보이지 않은가. 금발유녀, 금발유녀라니 어감이 너무 지나치게 요염하다. 옛날에는, 그대. 금발소녀라고 불렀다”
“아아. 소녀라는 단어의 정의가 조금 헷갈리게 되어서 말이지”
구체적으로는 하치쿠지와 시노부를 구별하기 위해 호칭을 나누기로 했다.
개인사정이다.
참고로 그렇게 구별하면 오노노키는 유녀(童女). (주:하치쿠지(少女), 시노부(幼女), 오노노키(童女))
“그래서, 이 토리이가ㅡ”
“혼돈을 지배하는 붉은 어둠이여! 시간의 흐름을 지배하는 구체를 소환! 돌고 도는 종말의 등불을 그저 반복해서, 흘러넘치는 번개로 하늘을 채우도록! 어둠을 걷는 자, 재를 헤치는 자여! 죄깊은 그 부정한 이름을 가지고 스스로를 드러내도록 하여라!”
“주문을 벌써 영창하는 거야!?”
정말 깜짝 놀랐어!
그보다 그립네!
요샌 그런 거 없잖아!
20년 정도 전에 유행했던 거지!?
그 후에도 시노부는 (왜인지 모르겠지만 일본어로), 길고 긴 주문의 영창을 계속해서ㅡ 그리고 어디서 뭐가 어떻게 발동했는지는 잘 모르겠지만.
문득 보면ㅡ 안쪽.
토리이의 안쪽.
지금도 썩어버릴 것 같은 작은 4각형이ㅡ 반대쪽에선 보이지 않는, 평평한 벽처럼 변화했다.
기분나빴기에 한 발짝 뒤로 물러섰다.
마음도 움찔했다.
내 자신을 잃어버릴 정도로.
나는 당황해서 토리이를 우회하는 것처럼 반대쪽으로 돌아보았지만 반대쪽에서는 지극히 평범하게 경내가 보이고ㅡ 참배로와 그 길이 이어지는 본당이 보였다.
다시 한 번, 토리이를 돌아서 경내 쪽으로 돌아오면ㅡ 역시 토리이의 반대편에 있던 계단은 보이지 않고 거기에 있는 것은 어둠ㅡ
“아니, 어둠이란 느낌은 아니군, 이것...... 정말로 벽이라고 해야 하나......뭐지. 다른 차원으로 연결된 건가, 이거”
“뭐, 그렇다”
쉽사리 말하는 시노부.
거짓말이라도, 그리 쉽사리 만들어냈다고 보기 힘들 정도로 망설임없는 긍정이었다.
“처음 만들어봤지만 잘 된 것 같다. 유녀가 되어 힘을 대부분 잃었다고 해도 과연 짐이로다”
검은 벽이 아니라 달리의 그림처럼 가운데에 시계가 대량으로 떠 있다면 완벽했을 텐데, 하고 여유롭게 발언하는 시노부이다. (주:살바도르 달리-스페인 출신 초현실주의 화가, 판화가, 영화제작가, 시계가 축 늘어진 그의 작품- 기억의 지속(the presistence of memory))
 2020-11-09 13:20:31
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Akxhns
확실히 대단하지만.
“하지만 어떨지, 다른 차원을 만들 정도의 힘이 있다면, 그건 힘을 잃어버렸다고 보기 어렵지 않나......?”
여유롭게 우주 규모, 태양계 클래스겠지.
핵에너지가 생기거나 시공간이 뒤틀어지는 일은 없을 거라고 전에 하네카와가 말한 것을 기억하고 있다ㅡ 그렇다면 이렇게 타임머신이라기보다 ‘어디든지문’과 같은 물건을 옛스런 주문의 영창 하나로 쉽사리 만들어버리는 시노부의 힘이란 과연 어느 정도일지.
(주:어디든지문-도라에몽에서 나오는 도라에몽의 도구, 차원을 넘어서 이동할 수 있다, 자매품:둘리의 바이올린)
잠깐 기다려, 조금 다르겠지.
우리들이 속한 세계의 세계관이란 여러 가지로 고민하거나 슬퍼하지만 기본적으로 안전이 보장되어있지 않았냐고.
룰은 언제 개정된 거지.
“짐의 힘이 아니다. 짐의 힘이라면 영창을 할 필요가 있을까. 그러니까 처음에 말했던 것처럼 장소의 힘이다. 저 불쾌한 알로하 애송이가 말한 대로 이곳에 모여 있는 괴이의 본질인 영적 에너지를 가볍게 열에너지로 전환했을 뿐이다”
 2020-11-09 13:21:12
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Mundane
키스샷 AP가 3-A가 아닌건 그게 창조라서가 아니라 그냥 헬퍼 신마냥 우주를 만드는 게 아닌 시간 이동을 해서 평행세계가 생성되는 걸 우주창조로 포함시킬 수는 없어서로 알고있음
본인피셜 태양 못부순다고 나오기도 했고

그리고 저승 왕래 불가능한건 사실상 귀신, 끝 이야이기 보면 확정적이지 솔직히
님도 정말 솔직하게 말하면 끝이야기때매 불가능하다고 보잖아.. 이 부분을 부정해버리면 제대로된 의견교환 자체가 성립이 안됨
끝 이야기에서 불가능 근거 안나왔대도, 타임머신 나왔으니 저승에서도 뛰쳐 나올 수 있다는 주장이 가능할지는 미지수고
솔까 독자들한테 끝 이야기 언급 안해도 키스샷이 죽어 저승가도 차원이동으로 나올 수 있는지 물어보면 99%는 아니라고 할 거 아님
 2020-11-09 14:07:54
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Akxhns
아니 뭔가 잘못알고 있는거 같은데 차원만드는 건 타임라인 우주 이야기가 아님
열량으로 차원 만든 이후 분기점이 생긴 거지 타임 패러독스로 생긴 우주는 아니지

현재(A세계)ㅡ차원창조ㅡ과거이동(A)ㅡ역사개변(B가 생성)ㅡ분기점으로 A,B가 갈라지고 B는 독립우주로 넘어감ㅡ키스샷이 있는 세계는 역사가 바뀐 B세계ㅡ미래이동ㅡB세계의 미래

타임분기점이랑 무관계함

그리고 애초에 전성기 시점도 아니지만 서도 ㅡ
아라라기 근거로는 확정적이지 않지. 유메와타리를 쓴다. 혹은 본인이 데려온다 인데

키스샷이 본인이 못한다는 말은 한적이 없잖아

거기에 같은 세계관 시간이동은 확실히 가능한게 나왔고
평행차원 이동도 나왔는데 그걸 부정하면 어캄; 이건 작중내용을 무시하는 건데.

그리고 굳이 안되더라도 그건 모노가타리 저승이 이상한거지 차원간이동이 안되는건 아니잖음;


그리고 죽어서 저승 못빠져나온다로 말하면 키드부우는 왜못나옴;; 차원 찢어버리는데

그런건 근거가 못됨
 2020-11-09 14:24:34
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Akxhns
오와리 다시읽고 왔는데 ㄹㅇ 이누야사 명계에서 안될이유 없음
아니면 아비지옥만 특이하거나 한거지

애초에 이승 저승 천계 동시존재하는 타다츠루도 있는데 부활 못할이유도 없음 ㄹㅇ
머가리 좀만굴리면 코코로와타리 살해하고 같이 끌어오면 되기도 하고 하차쿠지 데려왔듯이

흡혈귀가 지옥에 떨어질리도 없다고 나오고
 2020-11-09 14:37:00
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Mundane
시간이동, 평행세계 이동이 가능한건 맞음 처음부터 시인함
문제는 자기 세계의 타 차원으로의 이동이 자유로운가가 논제인거지
별 다른 묘사가 없었으면 당연히 이것도 가능하겠다 했을거임. 그랬다면 모노가타리엔 다른 세계가 등장하지 않아 보여줄 기회가 없었을 뿐인거니까

나도 오프시즌 전까진 다 봤는데 지옥 왕래불가를 솔직히 키스샷 본인 입으로 못한다고 한적은 없으니 무효라고 하는건 에바잖음
분명 키스샷이 직접 못한다고 말한적은 없어도 어케 받아들임

차라리 모노가타리 저승이 이상한거다 그걸 밀면 시각차니까 인정 하는데
키스샷 본인입으로 저승 왕래 못한다고는 안했으니 저승왕래 불가능한건 아니란건 솔직히 납득이 불가능함
 2020-11-09 14:43:30
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Akxhns
다른 차원 창조 나온거는 인정하노?
 2020-11-09 14:42:55
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Akxhns
그리고 키스샷이 못한다고 나온적 없다고 에바치는 건 좀 어닌거 같은데
일단 흡혈귀는 지옥애 떨어질수 없다니까 출입제한 받는 걸지도 모르지만 평행세계 이동은 가능한데 한 세계의 다른 차원이동은 불가능 ㅇㅇ 이건 말도안되지

저런건 못하는 개 나와야된다고봄
 2020-11-09 14:45:20
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Mundane
ㅇㅇ차원 창조가 평행세계 자체를 키스샷이 창조한 거임 평행세계로 이동하는 포탈을 말하는 거임?
 2020-11-09 14:45:28
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Mundane
흡혈귀가 지옥에 어케 떨어지냔건 걍 불사신 언급이잖음 그걸 출입제한이 있다고 해석하는 사람이 어딨음
솔직히 서로 작품 읽었으면 걍 까놓고 말해도 되잖음 지옥 왕래 못하는건 키스샷이 직접 말로 나 못해~ 안해도 끝이야기에서 확정된거나 마찬가지자나 전성기로 돌아가기까지 했는데

모노가타리 지옥이 특수하다고 한다면 이해 함
근데 그게 아니라 왕래 가능할거라는 주장은 납득 할 수가 없음
 2020-11-09 14:50:15
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Akxhns
ㄴㄴ 아니노 그거랑 별개언급임

아니……, 지옥에서 환각은 아니지.
하물며 흡혈귀 유령이라니.
어쩌면 시노부도 그 이후에 가엔 씨에게 요도 '코코로와타리'에 살해당한거 아닌가, 그리고 그 결과 저 꼴이 아닌가 하고 생각했지만……, 흡혈귀 그 자체가 지옥에 떨어질 리가 없나.
옥졸이라면 몰라도…….

실제로 죽기도 하는데다 저 언급은 살해 이후 언급임
 2020-11-09 14:49:46
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Akxhns
전성기로 안돌아감
키즈모노 스팩으로 돌아간거지

본인 언급상 최전성기 있고 철혈편은 죽으러 온 시점이라 그렇지

단순 완전체라고 나오노
 2020-11-09 14:52:57
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Akxhns
오와리에서 나온거는 그냥 아라라기가 떠들다 가엔이 끌어올린것까지인데 거기서 키스샷이 못한다고 주장하기는 힘들지
가엔이 죽인것 자체에 화나는 거고

차라리 저거말고 카부키로 주장하는게 더 말이되지
왜 아라라기를 못살림?으로

솔직히 말하자면 키스샷이 못한다기보다는 작가가 까먹은거 같은데
 2020-11-09 14:53:49
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Mundane
이건 아라라기식 농담이잖음

키스샷 지옥 왕래 불가능은 그냥 확정적이지 솔직히
내가 무슨 억까할라고 미리 모노가타리 읽어둔 게 아니라, 이건 정말 독자 대부분이 이렇게 생각할 거라고 확신함

물론 뭐 그게 모노가타리 세계관의 지옥이 특수한 거라는 건 있을 수 있음
 2020-11-09 14:54:48
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Akxhns
난 예전에 이동포탈인줄 알았는데 지금 보니까 도라에몽 예시 때문에 과거세계창조한건지 이동포탈인지 모르겠노

일단 차원창조 맞음
 2020-11-09 14:56:52
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이리야스필
게이야 왜 니가 말하는거는 하나하나 거품인거노?
맨날 다른유저가 다 거품 파훼치는 거 한두번이 아니노?
정말 양심이 직무유기 아닙니까?!!!
 2020-11-09 15:00:17
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Akxhns
저건 농담이 아닐거 같은데.
지옥에 떨어질 리가 없다 상황이 아니면야 첫째권속도 아비지옥에 있어야 하지 않겠노

모노가타리 이승 저승 왕래가 불가능한것도 아니라 솔직히 못할거 없다보는데

사실 그렇게 따지고 보면 카부키에서도 키스샷이 완전체 된 이후 과거이동 후 살해전 아라라기 구하고 오면 됨
평행세계가 되더라도 돌아올수 있고

난 니시오가 생각못한거라고 보는데 솔직히


그거 아니면 머노가카리 지옥이 특수하다고봄
 2020-11-09 15:01:02
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Akxhns
? 어디가 거품이노
 2020-11-09 15:01:27
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Akxhns
1.동일세계 과거 미래 이동가능
2.차원이동가능
3.차원창조가능

이건 팩튼데 대체 어디가 거품이라는 거노
 2020-11-09 15:02:23
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Akxhns
그리고 신고하지 마는거노 ㅠㅠ 삼일만두도 뒤진거노
 2020-11-09 15:02:44
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이리야스필
니 스펙 과장해서 말하다가
 2020-11-09 15:03:08
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이리야스필
맨날 파훼치는게 유저들이노
 2020-11-09 15:03:15
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이리야스필
부끄러운줄 알아야지
 2020-11-09 15:03:20
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이리야스필
이 뱨짱이 없어 되겠습니까
 2020-11-09 15:03:29
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이리야스필
거품을 쐇습니다
 2020-11-09 15:03:37
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Akxhns
오지만두 내가 주장할때보다 새진거 모르노
 2020-11-09 15:03:48
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이리야스필
만두나 가져와라!!
 2020-11-09 15:04:19
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Mundane
차원문 생성을 차원창조니까 타차원 소멸시킬 수 있다고 하긴 무리가 있는 것 같음
'차원'이라는 단어에만 주목할 게 아니라 저 위업이 뭔지도 불명확한데다 차원문 생성이야 솔직히 너무나도 많이 등장하는 위업이고

애초에 키스샷은 이미 본인 입으로 전성기 힘을 써도 지구는 부숴도 태양을 부수는 건 무리라고 언급한 적이 있으니

아무튼 난
키스샷은 지옥 왕래가 불가능하며, 이는 모노가타리 세계관의 지옥이 특수한 것이고 명도에선 탈출이 가능하다는 주장이라면 그럴 수 있다지만

키스샷은 모노가타리 세계관 내에서도 지옥 왕래가 가능하다고 주장하시는거면 솔직히 이 논의 계속 못하겠음
의견교환이 아닌 같은 말이 반복되는 언쟁이 될 가능성이 높음
 2020-11-09 15:07:57
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Akxhns
지금 화력 배수댜입 안해도 최소치가 국가파괴 수십배 10연발이노
 2020-11-09 15:04:39
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Akxhns
차원문 생성이 차원창조인건 아님
과거에는 나도 그렇게 봤는데 어디로든 문 예시든거 샹각하면 과거세걔를 창조한걸지도 모르겠노
우주 규모, 태양계 레벨 오바라던가 이런거 보면 과거세계 창조한거 같은데

저정도만 해도 타차원 소멸은 쌉가능같노
전성기 말고 최전성기도 있는데 일단 저 태양계 언급은 전성기 그 언급이랑 맞물려서 빼놓긴 함

근데 명계크기가 지구만하면 난 쌉가능하다고 봄
 2020-11-09 15:08:00
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Akxhns
오지만두 덴데라 발사에 호주대륙 불타는거노 ㄷㄴㄴ
 2020-11-09 15:09:00
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이리야스필
오로코스>오지만두
 2020-11-09 15:09:47
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Akxhns
일단 난 첫째권속 저승에 안나오기도 하고 저 언급에 불사성 관련이라고 하셧다가 농담이라고 바꾼것도 좀 동의할수는 없음
흡혈귀가 못온다고 한거니..

1.니시오가 까먹었을뿐 이동 가능하다
2.모노가타리 지옥이 특수해서 이동이 불가능하다
3.흡혈귀는 사후세계 못가서 이동이 불가능하다

셋중 하나라고 봄
 2020-11-09 15:13:26
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Akxhns
길가메시 에아 붕붕돌리기에 무한우주 갈리는 것이죠
 2020-11-09 15:11:37
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이리야스필
오지만두 수준!!
 2020-11-09 15:13:25
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Akxhns
배틀위키 공식인것이죠 ㅋ
 2020-11-09 15:13:42
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이리야스필
배위느
 2020-11-09 15:14:00
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이리야스필
뇌절 너드놈들인것아죠
 2020-11-09 15:14:06
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이리야스필
거르라는것이죠
 2020-11-09 15:14:10
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Akxhns
얼마전에 길가메시가 드래곤볼이랑 토리코랑 갓오하 갈아버리는 거 본것이죵
 2020-11-09 15:14:47
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이리야스필
배위가만들어낸 거품
 2020-11-09 15:15:17
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Akxhns
사탄 핼래이저에 흔적도 없이 불타는데 ㅈ만한것이죠
 2020-11-09 15:15:18
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Akxhns
오지만두는 대륙인데

아킬레우스 기본 우주권 우주권+ 무한우주권이
인것 ㅋㅋㅋㅋ 거품 최고는 아킬레우스인것이죠
 2020-11-09 15:16:11
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이리야스필
전부다 타퀴들인것
 2020-11-09 15:16:44
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이리야스필
배위넘들 쳐버려야하는것
 2020-11-09 15:16:51
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이리야스필
스케일알
 2020-11-09 15:16:58
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이리야스필
스케일딸
 2020-11-09 15:17:02
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이리야스필
이능딸
 2020-11-09 15:17:06
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이리야스필
ㅈㄴ 좋아하는것들이죠
 2020-11-09 15:17:17
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이리야스필
문재라는것이죠
 2020-11-09 15:17:26
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Akxhns
길가매시는 신화얘장 무한우주권인데 아킬레우스는 노멀도 우주인것이죠 ㅇ
Nomal 아킬레우스가 초사갓 오공이 가두는 것ㅇ
 2020-11-09 15:17:41
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이리야스필
미친것이죠
 2020-11-09 15:17:55
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이리야스필
미쳐버린것이죠
 2020-11-09 15:18:00
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Mundane
원문 잘라온게 아닌데 흡혈귀가 지옥 못떨어진단 얘기 나오면 당연히 불사성 생각하지
결국 정정한 아라라기식 독백 농담따먹기 장면인거 맞잖음

그리고 본인 피셜 전성기라도 태양 못부순다는데 '차원 생성을 차원문이 아닌 과거세계 자체를 만든거라고 해석한다면 떡상이다'라는 주장은
난 이해가 안되고.. 적어도 이 논의에서 나올만한 이야기는 아니라고 생각됨


지옥 왕래가 불가능한 이유는 난 '평행세계,시간이동만 가능해서'라고 보는데

주장하시는 바가 '사실은 왕래 가능한데 작가가 까먹어서, 혹은 지옥에 특별한 조건이 있어서'라면 그냥 시각차인걸로 하고 끝냈으면 함

난 솔직히 이 부분은 걍 어떻게 봐도 있는 그대로 봐서 평행세계,시간이동만 가능하고 저승왕래는 못하는 쪽이 맞는 것 같고
도저히 작가가 까먹었거나 지옥이 뭔가 특별한거라는 쪽으로 생각이 바뀔 것 같지가 않음 후자는 너무 편향적으로 답을 정해둔 뒤 이유를 만드는 식이라
그렇다고 님이 설득될 것 같지도 않고 여기서 끝내고싶음
 2020-11-09 15:23:59
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이리야스필
무한 거품급이죠
 2020-11-09 15:18:47
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Akxhns
과거세걔를 만든 거라고 생각한 거다 가 아님

님도 잘 보셈

아니, 어둠이란 느낌은 아니군, 이것...... 정말로 벽이라고 해야 하나......뭐지. 다른 차원으로 연결된 건가, 이거”
“뭐, 그렇다”
쉽사리 말하는 시노부.
거짓말이라도, 그리 쉽사리 만들어냈다고 보기 힘들 정도로 망설임없는 긍정이었다.
“처음 만들어봤지만 잘 된 것 같다. 유녀가 되어 힘을 대부분 잃었다고 해도 과연 짐이로다”

하지만 어떨지, 다른 차원을 만들 정도의 힘이 있다면, 그건 힘을 잃어버렸다고 보기 어렵지 않나......?”
여유롭게 우주 규모, 태양계 클래스겠지.


핵에너지가 생기거나 시공간이 뒤틀어지는 일은 없을 거라고 전에 하네카와가 말한 것을 기억하고 있다ㅡ 그렇다면 이렇게 타임머신이라기보다 ‘어디든지문’과 같은 물건을 옛스런 주문의 영창 하나로 쉽사리 만들어버리는 시노부의 힘이란 과연 어느 정도일지.
(주:어디든지문-도라에몽에서 나오는 도라에몽의 도구, 차원을 넘어서 이동할 수 있다, 자매품:둘리의 바이올린)

다른 차원 창조가 뭘 뜻하는지 판단 못하는게 맞지 않노?

그리고 태양계나 우주규모가 언급돤 시점에서, 통상적인 차원문과는 매우 다르다고 봐야지
보통 포탈 만들때는 이동할때는 차원창조라는 말 안나오잖아..


난 작가가 까먹거나 지옥이 특수한 거거나 둘중 하난라고 봄
더 큰 굴레를 넘어갈수 있는데 작은 굴레를 못넘는 건 이상해서
 2020-11-09 15:25:54
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Akxhns
솔직히 님 주장대로면 카드부우도 반박됨 같은세계의 차원 짲는데 왜 저승에서 탈출 못하노

아무리 생각해도 차원 창조/시간이동/평행세계 이동 다 나왔는데 안나왔다고 못한다는 건 너무 편향적인것같음

아니면 저승이 다른 차원이 아니던가
 2020-11-09 15:29:09
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Mundane
님 말대로 차원창조가 단순 차원문 생성을 말하는지, 과거의 평행세계를 창조했다는 의미인지 모른다면

이걸 왜 후자로 본다는 거임

'무슨 의민지는 몰라도, 표면적인 의미보단, 더 들어가서 특정한 의미로 해석한다면 3-A가 가능한 언급'이 있을 때
보통 이걸 후자로 해석하는지..

전성기 전력이라도 태양을 파괴할 정도는 안된다는 언급은 명확히 있고

발 딛은 에너지만으로 평행우주 창조한 거라고 해석할 여지는 별로 없잖음


이건 명도잔월파랑 상관 없이 걍
 2020-11-09 15:42:20
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Akxhns
내일답해줌 갈시간 되서 아이피 때문에 또 걸리면 개힘듬
 2020-11-09 15:48:07
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시정종점
오지만두...
 2020-11-09 17:10:34
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Akxhns
12일까지 정지먹었노
그 계정의 목숨은 앞으로 2~3번인듯
 2020-11-10 09:32:39
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Akxhns
차원문 생성이라도 별로 문제될거는 없지 않노
어느 쪽인지 솔직히 차원을 넘어가는 문을 만든건지 아니면 과거세계를 만든건지 모르겠는데

일단 차원을 생성했다는 거니까 덤으로 우주 규모 태양계 초월 언급도 나오고
태양 빼면 없애버릴 수 있다고 해서 태양계~이런거는 모르겠지만 차원을 만든건 맞는데다 후자라면 그냥 세계창조인거고

전자라면 도라에몽으로 따지면 타임머신 타고 갈때 나오는 시공간 이동통로에 가깝지 싶음
 2020-11-10 09:55:44
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Mundane
문제될 건 없음 그야
다만 명계 차원 파괴한다는 주장은 무리인게 될 뿐임
 2020-11-10 10:46:21
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Akxhns
왜용?? 결국 태양계나 우주로 일컫어지는 차원을 만든 건 동일해서 명계차원 파괴 가능할거 같은데
 2020-11-10 11:19:50
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Mundane
차원문이 어케 우주임
우주로 이어지는 통로를 만든건 우주급이랑 별 상관이 없고

키스샷 본인피셜 전성기 전력이라도 태양을 부수는 급은 무리라고 못박았잖음

발걸음 내딛은 것 만으로 생기는 에너지가 평행우주창조급이며 저승 차원 박살낼 수 있다는 주장은
솔직히 님도 이게 좋아하는 캐릭터 아니었으면 안했을만한 얘기잖음
 2020-11-10 11:44:20
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Akxhns
아니 우주급이라는 게 아니잖아
명계 차원 박살내는 게 우주급만 가능한것도 아니고 상의차원 개념 아닌 이상 우주보다 작은 개념이노

소울 소사이어티도 우주인감


우주안에 있는게 이승/명계인거지

도라에몽이 싸돌아다니는 타임머신 통로 있잖 그거 같은거라고 말하고 있지않노
차원문이라고 해도 그냥 포탈이 아니라니까 그러노
포탈 창조=차원창조노?

세걔를 만든거면 그거 자체로 문제없고

도라에몽 타임머신이 돌아다니는 것처럼 '공간'이 있는 세계를 이어주는 차원을 만들어서 가는건데 차원 창조, 차원 파괴에는 자장이 없다고보노
 2020-11-10 11:55:08
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Mundane
난 설마 통로 만들었으니 명계 파괴한다는 얘긴줄은 몰랐지
아직 평행우주 창조 주장하는 줄 알고 말한거임

문짝 통로 만들었다고 명계를 파괴 가능하단건 무슨 이야기임
통로도 차원이고 명계도 차원이라 그런거임?
 2020-11-10 12:08:08
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Akxhns
ㅇㅇ 도라에몽이 이동하는 타임머신 통로랑 비슷한 부류 파괴면 명계 파괴 쌉가능일듯
차원 크기도 태양계 궁시렁댈 정도면 그 급은 아니라도 적어도 작지는 않지
 2020-11-10 12:15:30
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Mundane
아니 차원간 통로 만드는게 어케 명계 차원 파괴급으로 확장됨

걍 검은 차원문 나타다고 그거 타고 들어간게 끝인데

타차원 공간 만드는 캐릭터들 다 명계급 차원 파괴 가능한건지

그리고 아라라기가 차원을 만든다니 그런건 우주,태양계수준 아니냐고 한게 AP로 이어질 언급이 아니잖음
애초에 키스샷 본인 피셜 전성기 전력도 태양 부술정돈 못된다고 했는데 왜 자꾸

명계 하늘에 별들 반짝이니 크기로는 항성계 여럿 들어갈 공간이라는 쪽이 차라리 신빙성 있지
명계 차원 으깨고 나온다는 주장은 명계 으깨지면 현세로 뿅 워프되는건지를 따지기 이전에 걍 으깰 수 있을지가 회의적임
 2020-11-10 12:38:12
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Akxhns
그래 그럼 그렇다 치자
 2020-11-10 12:31:40
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Akxhns
다 정리해보면

차원창조는 차원간 통로를 만드는 것이나 과거세걔를 만드는 두가지로 해석이 가능한데 다른 걸 종합하면 전자일 확률이 크다는 거고
 2020-11-10 12:32:53
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Akxhns
근데 그래도 시공간 이동 가능하고 평행세계 이동 가능한 키스샷이 이누야샤 저승 못 탈출한다는 건 너무 억까임

키드부우도 그럼 탈출해서 현세로 나와야됨

모노가타리의 지옥이 다른 차원인지는 밝혀진 바가 없기도 하지만
일단 모노가타리 좀 봤다 싶으면 알텐데 이승 저승 왔다갔다하는 놈이랑 코코로와타리에 죽은 괴이만 끌고올수 있는 유메와타리에 아라라기가 잡았다고 지옥에서 같이 끌려온 하치쿠지나

차원언급도 명확히 나오고 그림자아공간으로도 마음대로 왔다갔다 하는데 못한다는게 말이안됨
모노가타리 지옥 왔다갔다 할수 있는데 카부키에서 작가가 까먹거나
모노가타리 지옥이 특수한 거지

애초에 그런 경우면 드볼 차원 찢기 가능한 캐릭터는 다 불사신임 ㄹㅇ
 2020-11-10 12:41:52
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Mundane
키드부우는 차원간 이동을 보여줬음
키스샷이 타차원 이동하는 걸 보여줬으면 이해가 되는데
페러렐 월드, 과거 이동은 보여주고 지옥으로의 이동은 불가능했으니
명계탈출이 가능하다고 할만한 근거가 부족하단거임

키스샷이 지옥왕래 불가능 한 것에 저승이라는 특수성을 고려하자면, 애초에 명계도 저승임
 2020-11-10 13:02:12
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Akxhns
아니 그림자 아공간은 타차원 아니노?
못한다고 보는게 훨씬 이상하지

그럼 키드부우는 차원이동 가능한데 왜 드볼 저승에서 탈출 안하노? 각 새걔관별 자옥운 따로봐야지 ㄹㅇ
그림자가 타차원이 아니라고 하면 모노가타리 지옥도 타차원 아님 ㅇ

이누야사 명걔는 타차원이고 모노가터리나 드볼 자옥이랑 동일시 못되지
그냥 특수성 없는 타 차원이고

못할 근고가 전혀없다고봄
 2020-11-10 13:23:41
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Mundane
시노부가 그림자속에 들어가는걸 어케 타차원 이동 가능한거라고 봄
흡혈귀가 그림자 속에 녹아드는건 그냥 클리셰잖음
그 차원문 능력을 사용하는게 아니라 걍 별개의 특수능력이잖음.. 나도 모노가타리 시리즈 봤다니까
작품 본 사람 끼리 대화하는건데 그런 주장을 뭐하러 함 걍 솔직하게 있는대로 대화하는게 낫잖음

그리고 명도가 왜 특수성 없는 타차원임
설정부터가 죽은 생명이 가는 저승인데
생명을 살리는 검인 천생아는 명계 내에서 문을 열 수 있지만
다른 검으로는 공간을 베고 명계의 문을여는 명도잔월파로도 명계 내에서 탈출이 불가능함
예를 들어 명도잔월파의 주인 시신키는 명계에 갇혀 죽음

천생아가 생명을 살리는 건 한번 뿐이며
링은 이미 천생아로 살아난 적이 있기에 명계 내에서 천생아로 문을 열어 탈출했음에도 생명이 명계에 남겨짐
명도석으로 명계에 남아있는 린의 생명을 불러와 부활함
 2020-11-10 14:07:26
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Akxhns
아니 그림자 속에 아공간이 있는데 어케 타차원이 아님
다른 흡혈귀들이 그림자 속에 아공간이 있어서 걸어다니고 하는것도 아니고

흡혈귀 고유능력도 아니고 작중 보유자가 시노부 한명임
아라라기도 못함

솔직히 말해서 본 사람중에 키스샷이 차원이동 가능하냐고 물어보면 다 가능하다고 할거 같은데
과거 이동 미래 이동 평행세계 이동 그림자 세계 이동 다 가능한데 안된다고 볼 여지가 없지

솔직히 작중에서 키스샷이 차원이동 못한다는 말이 안니온이상 가능하다고 봐야지
단순 평행세계 이동으로도 지옥에서 평행세계 이승으로 이동하면 장땡아니노


호신키가 죽은건 한방향 이동밖에 못하니까 그런거고
명도잔월파는 이름부터 알듯이 명도로 보내는 거지 그냥 공간참이 아님

포탈식이 아니니 못나오지



그리고 이건 아까도 말했지만 모노가타리 지옥은 아라라기가 흡혈귀가 지옥에 떨어질 리는 앖다고 말했는데 그건 농담이 아니노
상황이

키스샷이 살해당해 명계로 떨어진 거로 암☞달려감☞아님☞아 흡혈귀는 지옥올 일 없지

이런 언급이라도 나왔지 이누야샤 명계에 그런 언급이 있노?

각 만화별 저승은 다 다른거로 봐야지 아니면 저승은 그냥 아무도 탈출 못함

그 차원찢는 부우도 드볼 지옥에서 못빠져나가는데 ㅇㅇ
부우랑 키스샷이랑 차원이동 능력자랑 저승관련해서는 운명공동체임
 2020-11-10 14:20:58
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Mundane
그 그림자 속 녹아내리는게 차원문 능력이 아니라 그냥 흡혈귀가 그림자에 녹아내리는 클리셰 능력이잖음. 이걸갖고 어케 타차원 자유롭게 넘나든다고 봄
시노부 본인 입으로 차원문 여는거 처음이라고 말했잖음 이미
그림자에 녹아내리는건 그냥 차원문이랑 무관한 별개 특수능력인거지

헬싱 흡혈귀 권속들 그림자 속에 녹아드는 거마냥 그냥 흡혈귀가 그림자 속에 녹아드는건 클리셰임
박쥐로 변하는 능력=물질조작 아닌 흡혈귀 클리셰 특수능력
피를 조작하는 능력=수분조작이 아닌 흡혈귀 클리셰 특수능력
그림자에 녹아드는 능력=차원 이동이 아닌 흡혈귀 클리셰 특수능력

그리고 흡혈귀 지옥 언급도 아라라기가 지옥의 출입조건을 언급한 거라고 진지하게 그렇게 봄?
"흡혈귀 유령이라니, 말도 안되지. 흡혈귀가 지옥에 떨어진다니말야. 옥졸이라면 모를까" 이런 언급을 아라라기가 지옥의 특수한 출입조건을 알고있고, 그걸 말하고 있는 거라고, 정말 솔직하게 그렇게 해석함 님? 언제나와 같은 시시껄렁한 독백이 아니라?

그리고 명도잔월파는 언급상 명계의 문을 여는 열쇠가 되는 기술임
이미 작중에서 링이 명계 내에서 명도잔월파로 문 열고 나왔음 생명은 명계에 붙잡혀 시체상태로 나오게 됐다만
 2020-11-10 14:41:38
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Akxhns
일딘 그림자는 타차원이 맞지
그리고 클리셰든 뭐든 다른 직품에서 그림자 안에 이동 가능한 아공간이 있다고 나오면 그거도 타차원이고

차원문 여는 거는 처음이지만 시간이동 평행세계 이동 다 보여줬는데 그럼 막말로 평행세계 이승으로 건너간뒤 다시 이쪽세걔 이승으로 돌아오면 되지


그리고 일단 작중에서 지옥에 출입 불가능한 묘사가 저것 뺘고는 단 하나도 존재하지 않는데 그럼 어떡함?
솔직히 님도 키스샷이 지옥이동 안보여줬다고 그러는 거잖아 작중에서 못한다고 나온것도 아닌데

옥졸이라도 때문에 독백으로 치기에는 상황이 좀 그렇지 않노? 이곳에 키스샷아 있을리 없다는 말투자너


그리고 천생아로 명도잔월파를 써서 탈출한거임? 그냥 열고 나온게 아니라?
근데 린은 명도잔월파를 맞고 빨려들어간게 아니라 그냥 죽어서 간거 아님? 명도잔월파 맞고 빨려들어가도 그렇게 되는지는 모르지

그리고 애초에 불사신인데 린처럼 죽을리가 없지


작중행적 찾아보면

과거이동 미래이동 평행세계 이동 차원 창조
니옥 이동 불가능하다는 사실 유무 밝혀진바 없음.
이런데 명계 탈출 못한다는 건 아무리봐도 에바임

오와리 댜체 어디에서 키스샷이 차원이동이 불가능하다는 근거를 찾을수가 있노
 2020-11-10 14:46:22
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Akxhns
그림자 안에 아공간 있는것=클리셰 아님 차원이동
신사나 옷 날개 등 만물창조 소지=클리셰 아님 만물창조
몸 기화 및 안개화 가능=클리셰 아님
 2020-11-10 14:48:52
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Mundane
그 방식이 흡혈귀 특수능력 그림자 숨기로 발동된건데 무슨의미가 있단거임
차원문이랑 아무 상관이 없는 거잖음

평행세계 이동이 가능하니까 평행세계 내의 이승으로 이동한 뒤 다시 원래 세계로 이동? 이건 다시한번 생각해봐요 진짜 너무 아니잖음.. 반박이 필요한 주장이 아님 이건

안보여줘서만이 아니라, 오와리모노가타리 봤으면 설명할 것 없이 그냥 키스샷이 지옥 왕래까진 불가능하단건 깔고가야하는 사실이잖음
평행세계 과거여행을 보여줬으나 타차원 이동에서 불가능함을 보였고, 그게 지옥에 특수한 조건이 있는거라는 근거가 없잖음

그리고 키스샷이 이곳에 있을 리 없다고 진정하는 말투인거랑 지옥의 출입제한조건이랑 무슨 상관임
그냥 "그럼그렇지 뱀파이어가 여기 왜있어 ㅋㅋ 옥졸이면 몰라도" 정도의 평소같은 독백일 뿐이잖음 이게 대체 어떻게 지옥의 출입조건에대한 의미가 됨

이런걸 아라라기가 지옥의 출입조건을 간파해 그걸 언급한거라는 주장을 받아들일 수 있을 리가 없잖음..

린은 명계의 개가 살아있는 린 물고서 명계로 이동, 안에 따라들어간 셋쇼마루 린 찾아내 천생아로 명도열어 나오지만 이미 죽어있음, 셋쇼맘이 명도석으로 명계에 남은 린의 생명 불러와 부활시킴
 2020-11-10 15:05:03
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Mundane
그리고 클리셰 아님은 그냥 꼬투리잡는 느낌인데, 요지는 "그림자 속으로 사라져 이동하는 능력은 흡혈귀라는 대상이 가지는 이미지에서 오는 클리셰, 그로인한 특수능력이고, 그림자 속에 들어갔으니 타차원 이동 자유롭다는 주장은 명백한 오류가 있다."임
그리고 흡혈귀 안개화는 꽤나 자주 찾아볼 수 있는 클리셰 맞음
 2020-11-10 15:02:14
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Akxhns
아니 대체 왜 안된다는 거임..
평행세계는 이덩항수 없지만 같은세계 차원은 이동할 수 없다는 것도 솔직히 반박이 필요앖다고 생각하는데

평행세계 이승☞현세계 이승이 안될 이유가 뭔데요..?

오와리에서 대체 어느 부분에서 지옥 출입 불가능하다고 나옴
반박을 해야지 그냥 거까지 봤으면 알거아님.. 이건 쌉에바지

아니 모노가타리를 몇십번 보는 동안 한번도 그런 느낌 받은적이 없음

타차원 이동에서 불가능함을 보였고☞이부분이 도대체 어디나언다는 거임
구체적으로 근거를 대보셈

모노가타리 읽은 다른사람한테 차원아동 가능하냐고 물으면 씹가능이라 이야기할거라고 보는데 난

제대로 된 주장도 없이 봤으면 알거 아님.. 은 빋아들일 수가 없다는 거임
 2020-11-10 15:14:41
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Mundane
죽으면 가게되는 저승세계인 명계
저승의 존재라 이승의 검으로 벨 수 없는 문지기 형제
명계에 갇혀 죽은 시신키
천생아가 아니면 명계 내에서 명도잔월파로 탈출 못함
천생아 찬스 이미 썼으면 명계에서 구해내도 생명이 붙들려 무용지물
명계는 저승이기에 전송된 시점에서 죽은 것이라는 설명

애초에 죽으면 가는 저승인데 특수성이 없다는 게 모순임. 저승이라는 설정 자체로 이미 특수함

특수성 있는 차원 맞으며 지옥 왕래 불가능한 키스샷이 탈출 가능하다는 근거 부족함
 2020-11-10 15:19:16
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Mundane
지옥 왕래 가능하면 전개 성립 자체가 안됨
이건 이미 인정 하신거잖음 그래서 작가가 까먹었거나 지옥이 특수한거라고 하셨잖음

패러렐월드 개입해도 타차원 개입 못하는 경우는 원래 있잖음
키스샷이 지옥 왕래만 가능했어도 이런 말 안했지
타차원 이동 안보여줬고 지옥 왕래 불가능한데 왜 명계탈출이 가능하다고 봄?
저승이라 특수하다고 하기엔 이미 명계도 저승이라 죽은 존재가 가는 곳인데
 2020-11-10 15:17:03
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Akxhns
흡혈귀 재생은 원 상태로 복귀하는 재생이라 모든 흡혈귀 공통으로 죽음에서 복귀해서 명계가도 안죽음
상처뿐 아니라 온도도 항시 동일상태로 유지하고 설명란에서

코코로와터라에 베이고 죽은 이후 죽기 전으로 부활, 복귀하는 거라는 설명나옴
 2020-11-10 15:17:23
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Akxhns
오와리는 전갸 성립 씹가능임
 2020-11-10 15:18:24
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Akxhns
그리고 카부키는 애초에 시간이동을 시도조차 안 해본 카스샷이니까 그런거라고 생각되서 생각이 바뀜
저거로 카부키는 주장이 성립이 안되고

오와리는 아예 근거가 안됨
가엔이 처리하라는 내용이지 본인이 못한다는 근거는 아니니

저것들 말고 전개 성립이 안되는 경우 있음?

추가로 평행세계 이동해서 저승 아승 왕래는 안될 이유가 없는거 같은데
 2020-11-10 15:23:47
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Mundane
흡혈귀는 몸을 언제나 최적의 상태로 유지하는 것이고 아라라기가 근육질 된 것도 그 덕분인걸 앎
상처가 나도 상처가 없는게 최적이므로 완벽한 상태로 회복되고

이건 키스샷의 특수함이 아닌, 그냥 흡혈귀의 재생 원리에 대한 설정임

이걸로 죽음에서 복귀한다는 주장으로 확장하는건 진짜 너무 에바임
이것도 내가 모노가타리 안봤으면 진짠줄 알았을거아님

그리고 저승에 전송된 시점에서 이미 죽은거라는 언급인데 죽음에서 복귀하기에 안죽는다니 이걸 내가 어케 받아들임
 2020-11-10 15:24:58
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Mundane
진심으로 키스샷이 지옥 왕래 가능하다고 생각하시는거임?
주장하는 바와 관계없이 정말 솔직하게 그렇게 생각하시는건지를 묻고싶음
난 아닐거라는 데에 확신을 가지고 있음
하루 지났더니 생각이 바뀌었다니..
 2020-11-10 15:30:46
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Akxhns
애초에 부우도 살해당하고 나서는 저승 출입 못함
차원 가를 수 있는데 왜 저승은 탈출 못하노?

드래곤볼 저승이랑 계왕성은 같은 영역에 있는데 계왕성 출입 가능한 오공이 뒤진 애들 데리고 탈출하면 되는 거 아니노?

애초에 죽음같은 거 없이 소멸만 있는 놈들이 그냥 거기 떨어졌다고 죽을리도 없고
 2020-11-10 15:29:54
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Akxhns
아니 진짜인데 코코로와타리에 베이고 살아있는게 작중묘사로 죽은이후 부활임
심지어 그건 권속한태도 통용됨
 2020-11-10 15:31:00
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Mundane
지금 로테이션으로 주장중이신데

그니까 결국 저승이라는 특수성을 고려하자는건 결국 지옥 왕래 못하는건 인정하시는 거 아님
논의라는게 이기고 지고가 아니잖아요, 좀만 솔직해지면 서로 길게 말할 게 없잖아요

키스샷은 지옥 왕래가 불가능하고, 이게 저승이라는 특수성 탓인지, 이신이 까먹은건지에 대한 논의가 다음단계인거죠

그리고 저승이라는 특수성은 명계에도 있다니까요
가영이도 당장 죽으면 명계감
이누야샤에도 눈동자 속 세계, 결계 아공간 등 여러 공간계열 능력 있습니다
이 중 누구도 명계 오가진 못해요
 2020-11-10 15:34:39
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Akxhns
'괴이를 죽이는 칼'이니까 도상이라고 해야 하나, 찰과상 하나정도로도 충분한 데미지, 아니 치사량에 해당하는 데미지가 될 테지만. 그래도 시노부의 경우, 그건 내 경우에도 마찬가지라는 뜻이다만 '코코로와타리'로 베인 시점에서, 즉 '살해당한'시점에서 곧바로 되살아날 테니 그다지 상관없겠지.
'유메와타리'는 그런 의미에서도 시노부에게는 필요 없었다.
레플리카에 의한 것이라고는 해도, 죽었다 살아났다 죽었다 살아났다 반복을, 악몽처럼 맛봤더랬지, 나는.
회복력으로 인한 폐해라고도 할 수 있다.


구라같노? 죽어도 안뒤짐 흡혈귀는 소멸밖에 없고 그나마도 키스샷이나 첫째 권속은 불가능해서 존재 자채를 지우지 않는 이상 안죽음
 2020-11-10 15:33:50
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Akxhns
내가 인정한 유일한 근거가 카부키 모노가타리인데

애초에 저기 키스샷은 평행세계 이동을 실천한적 없는 키스샷임
 2020-11-10 15:37:11
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Akxhns
살해당해서 감=저승 이승 차원이동 불가능
살아있는 상태로 감=저승 이승 차원이동 가능

이거 말한건데여
 2020-11-10 15:36:50
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Mundane
치사량에 해당하는 데미지를 받고 재생인건데
이건 아라라기도 해당되는 표현이잖음
아라라기가 코코로와타리 삼키고 하네카와 유인할 때 나온 서술로 기억하는데

이걸가지고 명도 가도 죽은게 아니라는건 아라라기가 지옥 가도 바로 부활한다는 이야기나 다름이 없잖음
하지만 실제론 링크 끊겼고

저승에 전송된 시점에서 이미 죽은거라는 언급인데 죽음에서 복귀하기에 안죽는다니 이걸 대체 어케 받아들임

키스샷 지옥왕복 불가능이 저승이라는 특수성 때문이래도 저승이라는 특수성은 명계도 성립함
 2020-11-10 15:38:20
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Mundane
시신키 린 전부 살아있는 상태로 간거임
 2020-11-10 15:39:18
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Akxhns
그리고 저 회복력 묘사도 철혈 시점에나 본 아라라기가 생각하는 거지

최전성기는

게다가 당시가 전성기 중에서도 최고 전성기.
최고 전성기를 맞이한 재생기(再生期).
물론 흡혈귀는 흡혈귀이니까ㅡ 태양빛에 약하다든가, 마늘이나 십자가 등에 약하다든가, 그런 약점 같은 것은 이 몸에게도 약점으로 제대로 '설정'되어 있었다만, 허나 그 시절의 이 몸은 그 약점을 훨씬 상회할 만큼의 재생능력을 갖고 있었느니라.
태양빛에 의해 몸이 재가 되는 그 시점에서부터, 아니, 그 이전부터 이 몸의 육체는 회복하고 있던 것이다ㅡ 만약 그 시절의 나를 생물학적으로 상세히 분류한다면 이상재생형(異常再生型) 흡혈귀라고 불러야 하겠지.


공격이나 상태 이상 이전부터 회복하는 재생능력
 2020-11-10 15:40:01
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Mundane
공격받기 전부터 재생하는 뛰어난 재생력이랑

명계로 전송된 시점에서 이미 죽은거라는 언급이 무슨 상관이에요


명도잔월파는 명계로 적을 보내, 강제적으로 죽은 것으로 하는 기술이고

여기서 재생능력이나 방어능력은 고려 대상이 아님

중요한건 저승 왕래가 가능한가임
 2020-11-10 15:43:54
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Akxhns
아니 뭔가 잘못알고 있는데 저건 오니모노가타리에서 당시를 회고하는 거지

그리고 저건 키스샷과 당시의 아라라가를 말하는 거지 지금의 아라라기를 말하는 게 아니잖음
당연히 작금의 아라라기는 인간에 가까우니 뒤지죠
 2020-11-10 15:42:12
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Akxhns
흡혈귀로서 떨어진게 아니라 인간으로서 떨어진거잖음
저런 재생능력이 없는데 오와리로 댜입하기애는 번인이 생각하기에도 무리가 있지 않노
 2020-11-10 15:43:28
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Mundane
아니 인간으로 떨어지든 흡혈귀로 떨어지든

명계에 보내졌다는건 그 자체로 죽은 거라는 말은 '저승에 있다 = 죽었다' 이 명제에서 오는 말이잖아요

재생능력이 명도잔월파랑 대체 무슨 상관이 있나요

맞기 전부터 재생 가능한 엄청난 재생능력, 남극대륙을 반파하는 충격에도 파괴되지 않는 내구도 전부 대단하죠
근데 저승에 강제이송됐을 때 어케 나오냐는게 논제인데 여기서 이게 왜나와요
 2020-11-10 15:46:11
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Akxhns
죽음 이후에 복귀하는 재생력
상처받기 이전부터 재생하는 재생력
명계에 가도 계속 살아있는 상태가 지속된다는 거임

애초에 흡혈귀로서 살해당한적이 없는데
존재소멸 이외에 당한적이 없음
존재소멸하고도 저승에 간다는 건 코미디고
 2020-11-10 15:45:58
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Akxhns
아니 저승에서도 살아있는 상태라는 거임
저승에 있지만 죽은 상태애서도 계속 부활해서 살아있눈 상탸가 되는 거지
 2020-11-10 15:47:12
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Akxhns
아니 그리고 근거를 주장하셔야 반박을 하죠
유일하게 인정하던 카부키가 생각해보니 시공간이동을 한번도 안해본 키스샷이라 적합하지 않다는 건데
 2020-11-10 15:48:44
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Mundane
아니 죽음에서 복귀하는 재생력이야 아라라기한테도 있던거잖음
얘가 지옥으로 워프돼도 뿅 살아난다고 주장하시는 거임?

재생력이 아무리 강해도, 명계 내에서도 육체가 썩지 않는다고 해도

저승에 있다는 사실만으로 이미 죽은거라니까요

이건 데미지때문이 아니라 '저승에 있음=죽은거임' 이 명제때문인데 재생능력이 무슨상관이에요
 2020-11-10 15:48:55
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Akxhns
아니 워프는 되있는데 저승에 있으니 죽은것이라고 취급되는 상태가 아니라는 거지

저승에 있어서 죽은 것으로 취급되는데 죽음 이후에 재생해서 부활하니 저승에 존재하는 동시에 살아있는 상태라는 건데
 2020-11-10 15:50:56
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Mundane
오와리모노가타리에서 키스샷이 마음만 먹으면 마요이고 아라라기고 걍 슉 가서 빼오면 그만이었다고 진짜 그렇게 말씀하시는 거임? 키스샷이나 주변인물 반응 전부 그냥 무효인거고?

이건 그냥 배째라 식이잖음

님 진짜 진심으로 그렇게 생각해서 그런 주장 하는거 아니잖아요
이러지 말죠 이게 무슨 싸움도 아니고 이런식으로 흐지부지 끝낸다고 뭐가남나요..
 2020-11-10 15:55:20
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Mundane
저승에 있는데 어케 살아있는거에요
저승에서 뭔가 데미지나 특수기술이 날아와서 죽은 상태로 변하는 게 아니라
그냥 저승에 있다는 시점에서 그게 죽은거잖아요

저승 가도 육체엔 상처하나 없겠죠
상처하나 없는 키스샷이 저승에 있으면 그게 죽은거잖아요
 2020-11-10 15:54:17
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Akxhns
아니 그 논리는 손오공한태도 똑같이 적용되는데
손오공은 저승 출입 가능하니 죽어서 명계에 간 애들도 텔포로 빼낼수 있음? 아니잖아요 님
 2020-11-10 15:54:29
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Akxhns
그리고 굳이 못할것도 없죠
가엔이 살린다고 해서 먼저 시도한거지 시도했다가 실퍄한개 아니잖음..


그리고 하치쿠지는 일부로 성불한건데 데리고 나올 이유가 없지
어둠에 먹히거나 성불하거나 둘 중 하난데
어둠에 먹히는 거랑 저승애 가는 거랑 별갸임
 2020-11-10 15:56:09
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Mundane
님도 진짜로 키스샷이 지옥 왕래 가능하다고 보는게 아니라, 불가능한 증거 안가져오면 인정 안하겠다 이거아님
이런식으로 끌어서 뭐가남아요 그냥 맞는건 맞는거고 아닌건 아니라고 넘어가는게 낫지
 2020-11-10 15:57:58
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Mundane
그냥 이틀간 지속된 논의가 배째라 식으로 망가지는 것에 너무 허무하고 실망스럽네요

키스샷은 지옥 왕래가 가능하다고 주장 하세요 그냥..

님도 말씀하시는 투 보면 정말 솔직하겐 그렇게 생각하진 않는 모양이지만
 2020-11-10 15:58:35
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Akxhns
아니 육체가 문제가 아니라 상태 자체가 변하는 건데 죽음이라는 상태에서 생존이라는 상태로 돌아와서 사는거임
즉사기 쳐맞으면 아무문제없이 죽을뿐이지 다만 그 죽어있다는 상탸가 살아있다는 상탸로 바뀌는 거라고요
그럼 명계에 있는 동시에 산 자인거지
 2020-11-10 15:58:05
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Akxhns
아니 근거를 가져오고 말하시라니까 안가져오시잖아요
아니 같은 논리로 손오공은 왜 텔래포트 배우고 나서 자기 아빠 안데려와요?

반박할수 있음? 저거로 손오공이 계왕성 출입 불가능한게 되는것도 안잖음
 2020-11-10 15:59:59
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Mundane
아니 즉사급 데미지 맞고 복구 되는게

저승에 있어도 살아있는 상태라는게 되나요 어떻게


즉사기 맞음->안죽고 육체 재생->살아있음

저승으로 이동됨->멀쩡->저승에 있으니 죽어있는거임
 2020-11-10 16:00:29
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Akxhns
아니 진지하게 가능하다고 생각하는데요..
그냥 주장하신게 전개상 키스샷이 가능할리 없다 이거잖아요
 2020-11-10 16:01:42
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Mundane
드볼에선 나와봐야 엔젤링달고 잠깐 관광오는 거임
데려온다고 살아나지 않음

모노가타리에선 단순히 키스샷이 지옥 왕래를 안보여 준 것 뿐이 아니잖음
뉘앙스상 어케봐도 그냥 지옥 왕래가 불가능한거잖음

님 진짜 가슴에 손을 얹고 키스샷 지옥 왕래 가능하다고 생각함?

눈가리고 아웅이지 이건 그냥 배째라잖음
 2020-11-10 16:02:10
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Akxhns
아니 무슨 육체적인 재생이에요
죽은 상탸에서 살아나는 건 전혀 틀린거임
죽음이라는 상태에서 살아있는 상태로 복귀하는건데

저승에 감☞죽어있는 상태☞살아있는 상태로 복구

이거라는 건데
 2020-11-10 16:03:41
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Akxhns
이니 그니까

1.지옥에서 데려와도 살아나는지 우리는 모른다=그거로 지옥 왕래 불가능하다는 근거 안됨

2.애초에 왕래 불가능하다는 근거가 없음

이건데 주장할거면 텍스트 따서 긁어와주새요 님
 2020-11-10 16:05:36
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Mundane
키스샷이 지옥 왕래한 적 없고, 가능하다는 언급은 커녕 오히려 불가능하다는 전개상의 분위기만 비춰졌지만

지옥 왕래 가능하다는 게 님 주장인가요
근거는 패러렐월드, 과거로 이동 보여줬으니?

솔직히 대체 어떤 캐릭터가 불가능함을 입증하는 방식으로 스펙이 결정됨?
아니 입증방식의 문제가 아니라 지옥 그냥 어케봐도 못가는게 맞잖음 키스샷 이나 주변인물 반응 다 제쳐두고
 2020-11-10 16:05:50
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Akxhns
뉘앙스상 지옥왕래 불가능한 부분이 앖는데 대체 어디있냐고요..
저승에서 데려온다고 살아있는 상탸가 되는지 우리가 모르니 그걸 안 향햤다고 깔수도 없고
 2020-11-10 16:06:44
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Mundane
입증의 필요성은 가능함을 주장하는 측에 있습니다
"가능했으면 그때 왜그럼?" 식의 반박은 애초에 가능함에대한 증거가 없으니 성립되는 것이고

그리고 키스샷이 살아있는 상태가 되는건 개념적인 조작이 아닌 부활수준의 재생력에 기인하는 것인데

'저승에 있다=죽은 것' 이라는 명제, 논리 영역에서 죽었다는 판정을 받는 걸 어케 뒤집는단 말임
 2020-11-10 16:11:04
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Mundane
가능했으면 이해 안되는 행적 ~> "그걸 우리가 어케앎? 노인정"
이거는, 키스샷이 지옥왕래가 가능한 증거가 있을 때 나올 수 있는 말인거죠
 2020-11-10 16:10:39
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Akxhns
아니 상태를 원상태로 복귀하는 거고 저승에 있다면 죽은 것이다라는 상태에서 살아있는 상태가 된다는 건데 이걸 이해를 못하시나요

죽은 상태☞살아있는 상태☞다시 죽은 상태☞살아있는 상태 이게 무한 반복되겠죠 코토로와터리에 썰리때랑 떡같이
 2020-11-10 16:13:38
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Akxhns
애초에 님이 안되는 근거 없으면 된다고 말했었던 기억이 나지만
평행차원 이동 가능
시공간 이동 가능

지옥이라는 상황을 제외하고 차원적인 개념애서 볼때 차원 이동이나 평행세걔 이동이랑 다를바가 없다고 보는데
애초에 논리구조가 시간의 흐름을 역향하는 과거이동이 미래이동보다 어려움

이라 보다 먼, 거대한 차원을 이동하는데 같은 세걔 차원 이동 못한다는 건 억지지

A세계 ㄱ차원에서 ㄴ차원 가는게 A세계애서 B세계로 넘어가는 것보다 에너지가 많아 소비돤다고 샹각함?
 2020-11-10 16:19:50
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Mundane
아니 코코로와타리로 죽었다 살아나는 재생 반복은 아라라기 선에서 보여준건데

이걸로 "저승에 존재하더라도 살아있는 것이다" 라는 주장이 말이 되나요


코코로와타리로 인한 즉사 데미지 -> 죽음-> 죽는 시점에서 곧바로 되살아남(소설 서술)

이게 개념적인 조작이 아닌 부활조차 가능한 재생력에서 기인하는 거잖아요

아라라기가 코코로와타리에 죽고 살아남을 반복한게 이것 때문이잖아요


저승에 떨어지면 죽은 거라는건, 저승이라는 세계의 법칙이 대상을 지속적으로 죽여서가 아니라
저승에 존재하면 그게 곧 죽은거라는, 논리 영역에서 기반한 언급임

저승에 서있는데 어케 살고 죽고가 반복됨

저승은 키스샷을 죽이지 않음

저승에 들어온 시점에서 그건 사망했다는 판정을 받는거지 재생의 반복같은 현상을 일으키는 게 아님
 2020-11-10 16:20:16
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Mundane
님 타차원 이동 가능해도 저승이라는 특수성 때문에 안되는 거라면서요

이번엔 저승이라는 점을 왜 제외함

그리고 마음 바뀌었다면서 키스샷이 지옥 오갈 수 있다는 주장 다시 할 때 부터 진짜 의욕 팍죽음..

패러렐월드 이동, 과거로 이동 가능하니까 지옥 오갈 수 있다고 주장하는게 말이 되는지

모노가타리 팬중 오와리모노가타리때 키스샷 발만 내딛어도 지옥 오갈 수 있었다고 동의할 사람 1%도 안될거라 확신함
 2020-11-10 16:24:01
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Akxhns
그니까 린이 저승에 오면 죽은 거다!라는 판정에 의해서 저승을 나가도 죽은상태이잖아요

'죽어있다'는 판정을 받는 이상 그 판정을 살아있다그로 바뀐다니까요
즉사기를 저승에 있는 동안 쳐맞는 거랑 하등다를바가 없음
 2020-11-10 16:23:29
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Akxhns
아니 님도 안된다는 거 안나왔으면 인장하신다면서 말 바꾸셨잖아요..
 2020-11-10 16:24:55
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Akxhns
차원이동이 불가능해서 명계 못나가는 거라고 했잖아요 아까는..
솔직히 주장하다보면 나도 말 바뀌고 님도 말 새번은 바꿨는데 그럴수도 있져
 2020-11-10 16:26:41
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Mundane
아니 저승이 무슨 특수한 기술을 써서 죽어있다는 판정을 부여하는 게 아니라

그냥 저승에 있다=죽은거다
라는 당연한 명제에서 나오는 표현이라니까요
저승은 키스샷한테 아무 짓을 안해요

실시간으로 살아나면 죽음판정 부여하고, 또 살아나면 또 부여하고 이런게 아니라

그냥 '젖을 먹인다=포유류', '1=자연수' 같은 명제라는거임 '저승에 있다=죽은것' 이건
 2020-11-10 16:27:40
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Akxhns
같은 세계 내부 차원 이동이 더 어려운지 아예 세걔선을 바꾸는 게 더 어려운지 생각해보면 차원이동은 가능하다는 결과가 도출되는대 그럼 이제 지옥을 못간다는 근거가 필요한거 아닌가요?
 2020-11-10 16:28:33
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Mundane
차원이동이 불가능 한 것 때문에 명계 못간다고 하니까

님이 "그건 저승이라는 특수성 때문이며, 차원이동은 무관하다" 라는 주장을 함

"그게 맞대도 저승이라는 특수성은 명계도 가진다, 그럼 차원이동이 가능하고 명계는 못 오가는게 된다" 라고 하는거임

어느 쪽이든 마찬가지란거
 2020-11-10 16:29:16
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Akxhns
아니 저승에서 빠져나가도 죽은 상탸인 린이 있는데 그 논리면 저승에서 빠져나가도 저승에 안 있으니까 살아있는 것

이라는 논리가 통해야 되여
 2020-11-10 16:29:44
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Akxhns
저승이라는 특수성 주장을 빼버렸는데용
더 큰 에너지 사용하는 거로 적은 애너지는 당연하 가능하다는 논리가 나온 모노가터리 세걔관 내에서


저승이라는 곳에 키스샷이 못간다는 말이 없었음 이 되죠

차원이동 가능하지만 작중에서 지옥에 왕랴하는 게 불가능하다는 주장은 안나옴

이럼 씹가능한거 아닌가여
 2020-11-10 16:31:55
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Mundane
차원이동, 공간절단등의 위업은 에너지를 고려하지 않음
에너지 고려가 가능한 대상이 아니기 때문

패러렐월드,시간여행 된다고 저승탈출이 가능하다는 주장은 오와리모노가타리가 없었다면 고려할만은 했을 수 있음

키스샷이 지옥 왕래가 어케가능함 걍 마요이헬 에피 자체가 불가능함의 증명인데
이걸 문장단위로 짤라오라는 소리 자체가 걍 배째라식 소모전 가자는거지
솔직히 인정할건 인정해야 의견교환이 성립되는거지
파이널시즌까지 다 본 사람중 키스샷이 지옥 오갈 수 있다는 사람이 진짜 1%는 될지
님도 처음엔 불가능한거 인정하다가 생각 바뀌었다면서 이러는거잖음

보여준적도없고 언급도 없고 행적상 가능하다면 이해조차 안되는 에피소드가 있는데도 지옥왕래가 가능하다? 납득이 어려움

그냥 지옥 왕래 가능하다고 주장한 시점에서 제대로된 의견 교환은 끝났다는 생각이 듦

너무 실망스럽고 계속 똑같은 말만 되풀이 될텐데 그냥 그만두고싶음

그리고 린은 죽음을 부여당해서가 아니라 생명이 명계에 붙들려서 그런거고
명계에 있으면 그 자체로 죽었다는 언급은 그냥 '1=자연수' '인간=인간으로 분류된 시점에서 이미 포유류'랑 똑같은 언급이라니까요
명계에 가서 시름시름 앓다 죽는게 아니라
 2020-11-10 16:38:41
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Akxhns
내가 5시면 댓글을 못다노
 2020-11-10 16:36:33
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Akxhns
아니 그건 여기고 모노거터리 작중 내에서는 시간이동 차원이동도 에너지 밑 열량으로 취급함

그건 작품 내에서 몇번 나왔는데 가져올수 있노

시간의 흐름을 거스르는 과거이동이 미래이동보다 어렵다고 나왔고
더 먼 것으로 이동하는 패러랠 월드 이동이 더 가까운 것으로 이동하는 차원이동보다 어려운 건 자명한 사실이고

실재로 지옥 왕래는 타다츠루도 가능하고


마요이 헬 애피가 불가능하다는 이유를 모르겠는데 그냥 주장만 할뿐 근거가 없다는 생각이 들지 않음?

저승에서 데리고 나오면 산게 된다는 주장은 무리고

왜 불가능함? 유매와타리로 '살아나는 끈'을 잡아서 끌오올려지면 산다고 해도
차원아동으로 지옥애서 쑥 빼낸다고 산게 될지는 모르는데

심지어는 시도도 안해서 실패한것도 아닌데 대채 왜?
 2020-11-10 16:44:17
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Akxhns
그리고 끝까지 본 사람중에 차원이동을 못한다고 말할 사람은 거의 없을거 같은데
99퍼 대부분 차원이동 가능하다고 할듯
 2020-11-10 16:46:00
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Akxhns
린의 경우로 예시든 건 린이 저승을 나왔는데 죽어있어서 그런거노
자승에 있어서 죽은 거리는 논리면 저승을 삐져나오면 살아있어야지
죽음을 부여한거지
 2020-11-10 16:47:32
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시정종점
5시면 댓글을 왜 못다노?
 2020-11-10 16:49:43
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Akxhns
지금은 학원 와이파이고 vpn쓰다가 끊기면 바로운지라 집에서는 못하노
ip걸려서 안되노
 2020-11-10 16:52:36
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시정종점
엌ㅋㅋㅋㅋㅋ
 2020-11-10 16:56:46
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Mundane
지옥 왕래를 못한단 증거를 긁어오란게 그냥 철판깔기, 눈가리고 아웅, 배째라식 주장이지 뭐임

님 주장하시는게 "어 떠보니까 못긁어오네? 생각 바뀌었다고 하고 지옥 왕래 가능하다고 해야겠다" 이거잖음 솔직히

님도 정말 솔직하게는 지옥 왕래는 못하고, 걍 설정오류거나 특수조건때문이라매요

결국 짬내서 하나하나 긁어왔음

지옥 이동불가 시점이 차원문 생성 한 적 없던 때라 생각 바뀌었다? 말이 안되는게, 애초에 차원문 만드는 것 자체가 아라라기가 노진구 빙의해서 타임머신 꺼내달라고 장난조로 말했더니 시노부가 진짜 가능하다면서 데려간거였잖음
시도가 처음일 뿐 시노부는 이미 이동 가능한거 알고있었다고 나옴
아니 걍 시노부 말고 평행세계의 키스샷만 봐도 증명이 됨. 시간이동법 이미 알고있었음

오와리모노가타리에서도 유메와타리에 베이는 건 아라라긴데 아라라기가 이승으로 빨려가면서 하치쿠지 낚아채니까 하치쿠지까지 딸려서 이승으로 돌아왔고
가엔이 아라라기 죽이는 전략 세운 것도 본체가 저승에 있는 타다츠루의 존재 덕분이고
키스샷은 아라라기 죽고서 불안해하며 되살아나오지않으면 가엔 죽이겠다고 신사에서 죽치고 기다리고 있었고, 코요미 나오자마자 걱정했다며 안아듦
완전히 협력적이고 상황 인지하고있는 키스샷이 발 내딛는 것 만으로 지옥왕래 가능한 수준이면 말 안되는 전개
그냥 작품 전반적인 뉘앙스 자체가 키스샷이 지옥에 자유롭게 오갈 수 있다는 주장에대한 반박이 됨

애초에 이게 근거를 찾아와야 할 일인가 싶음
난 키스샷이 지옥 왕래가 불가능하다는 부분에 대해 이견이 제시될거란 생각 자체를 못했음


게다가 거창하게 차원생성,평행우주 언급해서 본질이 흐려졌는데
이거 그냥 타임머신일 뿐이고 평행세계 이동이라는 것도, 드래곤볼의 트랭크스처럼 시간여행으로 과거에 와도 평행세계라 타임패러독스가 발생하지 않는다는 이야기잖음
무슨 ~가 없었던 평행세계, ~가 ~됐던 평행세계를 맘대로 오가는 게 아니라
아라라기 언급대로 타임머신인데 과거로 가도 이건 과거시점의 평행세계라 원래의 미래가 바뀌진 않는, 트랭크스의 타임머신과 동일한 설정

평행우주로 이동하긴 하지만, 그저 타임머신의 작동원리가 그럴 뿐인거임

타임머신에서 공간설정이 가능한 것도 아니고 걍 신사에서 타면 다른 시간대의 신사에서 나오는 식으로, 타차원 이동과는 관계가 없음
오히려 타임머신이 어떻게 저승 이승을 오갈 수 있는 근거가 되는지 모르겠음
심지어 시노부는 신사의 오랜기간 쌓인 영력을 태운 거고(결과적으로 영력이 모인건 키스샷 탓이 큰데, 키스샷 본인의 영력이 아닌 괴이왕의 존재의 끌린 온갖 영력의 집합) , 평행세계 키스샷도 시간여행시킬 에너지가 없다며 죽을뻔했대도 전성기 키스샷 그 자체의 존재를 영적에너지로 바꿔야 1회 시간이동이 가능하다고 함. 사용에 자유로운 것 조차 아님

즉 그냥 작중 설명대로 드볼의 타임머신과 다를 것이 없는 설정인데 이걸 갖고 타차원, 저승을 오간다는 주장 자체가 근거가 없는 것이며
배위에서도 시노부 차원문은 시간여행으로 분류됨, 물론 얘네가 절대적 진리는 아니지만 이게 논쟁끝에 결정된 사안이라는 점을 우린 알고있음
또한 키스샷이 이걸 마음대로 사용 가능한 것도 아니라는 것
명계 탈출 불가능함
 2020-11-11 11:27:17
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Mundane
"저승에 떨어졌단건 그 자체로 죽었다는 거지" 이 언급은

"1 이라는건 그 자체로 자연수라는 거지",
"젖 먹이는 동물이란건 그 자체로 이미 포유류란거지"

이런거랑 같은 말이라니까요
이누야샤의 명계가 특별한 힘을 내서가 아니라, 그냥 말 그대로 저승에 존재한단건 죽은 상태란거잖아요
죽고 살고를 반복 그런 얘기가 아님
애초에 저승이라는 특수성 입증 외엔 별 의미도 없는 대사

아라라기의 불사성은 최상의 컨디션으로 존재하려는 재생력에서 기인하는데, 최상의 컨디션으로 존재해도 그 장소가 저승인 이상 죽은거라는 말임. 이건 '저승에 존재=죽은 상태'이라는 논리적인 영역의 명제 자체를 조작해야 부정 가능한거고 재생력이랑 관련이 있는 부분이 아님
그게 불가능하면 그냥 명계 문 열고 빠져나가는 게 중요한거임. 그럼 '저승에 존재한다면' 이라는 전제가 성립하질 않으니
 2020-11-11 12:44:53
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나펑ㅇ
아ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
현실적인 쥬잉접속 인정
 2020-11-10 17:47:09
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おzymandias
하나도 건너뛰지 말고 반박하세요

반박안하면 복붙할거니까

「주장에 근거가 필요한건 당연한거 어님?」

그리고 못가져와서 생각바뀐게 아닌데 무슨 근거로 남의 심리상태를 판단함.

그냥 별 생각없이 긁어오고 대충대충 하다가 그냥

「 소설 다시읽고 생각 바꿘건데」

나라도 모든걸 외우는건 아님 스펙이랑 스토리 히로인 북 등등은 기억하지만. 애초에 모노가타리 스펙 나보다 잘아는 사람은 한국에 손꼽을거라 확신함

그리고 처음주장은 그게 아니였는데 무슨소리노

보면 알겠지만 차원이고 저승이고 이동 가능하겠다는 논지였지.
걍 처음 보면 알거아님.



어제그제의 내가 처음 주장한거 보면 아닌거 알텐데..

이 부분은 딱히 반박할 필요가 없는듯

그냥 뇌피셜이고 처음은 그렇게 생각 안했다 카부키 보고 그렇게 생각한건데 아니라고







저 상태에서 님이 주장한 오와리모노가타리는 내 의견을 바꾸는 데 기여를 하지 못했고

실제로도 반박할 근거가 못됨
아니 진짜로 오와리는 저승의 존재유무를 알리고 아가리만털지

부활 직후에서야 키스샷이 나옴
걱정했노라~ 유녀가 되겠노라~

지옥에 못간다는 이야기는 1도 없지.


근데 카부키에서 아라라기 안 살리고 폭주했네? 그럼 작가가 까먹거나/지옥이 특수한 거거나/흡혈귀가 못가는거겠다

이렇게 판단했는데 오늘 오니/카부키/오와리 부활까지 다시읽고 나니

카부키에서는 시간여행조차 시도를 안한걸 알았고,

차원이동 가능해도 반드시 살린다는 보장이 없다는건 님이 주장하는 이누야샤랑 드볼 보고 안거임






카부키 모노가타리에서는 시간상 하네카와 사건 이후이고, 시간이동 실험은 안한게 맞음

그리고 방법만 알고 있었지 정작 실천은 안했던게 키스샷인데 시긴이동을 인했다는 건 다른방법도 시도 안했다는 거지


"그런가, 그런 루트도 있었던 건가"

☞키스샷은 정작 타임루프해서 아라라기를 살리지 않았음
우리가 실제로 가능하다는 것을 알고 있고,
이건 시도조차 안했다는 반증임


이건 명백하게 시도를 안했다는 거고(시노부 보면 알겠지만 패러랠 월드의 탄생은 둘을 만나기 전까지 모르는 상황임)

아라라기조차 하치쿠지를 살린답시고 시간이동으로 구했는데 ㅇㅇ

여기서 알 수 있는건 「저승으로의 왕래가 불가능하다는 근거는 없다」
라는 거랑 「시간이동조차 시도를 안했다」라는 거지


아라라기가 죽은 그날밤 도시가, 하루에 일본이, 열흘에 세계가 흡혈귀/좀비화됬는데 시간이동은 며칠간의 오차가 생긴다고 말함

시도조차 안했지.


솔직히 카부키로 키스샷이 불가능하다는 근거를 제시하는건 억까임

심지어 패러랠 월드가 탄생한다는 것을 모름
(시노부랑 아라라기를 마주치고서야 앎)


이부분은 시노부도 마찬가지였고



"뭐, 패러독스와 모순에 대해선 알았다. 하지만 그대여, 그것이 대체 어떻다는 건가?”
“아니, 그러니까-, 만약 뭐, 현실적으로 생각해 내가 이제부터 집으로 돌아가 숙제를 하겠지. 그래도 내가 여름방학 동안 숙제를 끝내버리면 타임워프하는 동기가 없어지게 되어, 그 후 나는 이 8월 19일로 타임워프하지 않아. 자, 역시 숙제는 되어있지 않고......봐봐, 이런 식으로 모순이 생기겠지?”
“?”
“알아듣질 못하네!”
사랑스럽게 고개를 갸우뚱한다.
그렇게 어려운 얘기를 한 게 아닐 텐데.
전혀.
“너무 세세한 이치를 따지지 않는 게 낫지 않은가? 도라에몽에서 그런 게 문제시된 에피소드는 없었다”



만약 「가정이지만」 저승에 못가거나, 저승에 가도 못 살리는 상황일지라도.

시간이동을 해서 과거의 아라라기를 살리면 되지
평행세계가 탄생한다는 것을 모르니 더욱 거리낌도 없을 테고

키스샷이 시간여행을 안할 이유가 있음?


저거 말고도 메메가 루트에 대한 이야기를 했지만 흘러넘기고 까먹고 있다가 둘을 만나고 나서야 기억했다는 묘사도 있고



저걸 반박하려면 시간이동을 했고 아라라기를 살렸고 그게 평행세계인걸 안 후 살아있는 아라라기를 버리고 자기세계로 돌아왔다는건데 가당키나 함? 루트를 저때 기억했는데



여기까지가 카부키에 대한 반박이고








오와리로 넘어가면


"지옥은 진짜 지옥이니까요. 실제로 하늘에서 구원의 실이 내려왔을 때는 사실 아라라기 씨 밀쳐버리고 제가 그거 타고 올라갈까 생각했을 정도에요."
"엄청난 생각을 하고 있었구나."

이부분 보면 그냥 하치쿠지가 잡아도 이동할 수 있다는 언급이 있음.

그전에도 하치쿠지 대신 내가 부활해도 괜찮을까? 라며 아라라기가 말하기도 함.

•하치쿠지가 유메와타리로 만들어진 구원 줄을 잡아도 부활이 가능하다.

•하치쿠지를 낚아챈 아라라기가 구원줄을 잡음으로서 둘 다 부활효과를 받음.


아라라기가 낚아채서 이승으로 돌아온게 아니라 이 또한 여전히 유메와타리의 특수성임
괴이 부활자로서의 특징이노
구원줄에 딸려 나가면 됨


코코로와타리에 베인 괴이에게 부활줄을 내려주는 형태로 작동하는데 그 줄은 단순하게 부활줄인거지

아라라기가 차원밖으로 나갈때 끌고나가서가 아니라는거 ㅇㅇ


그리고 만약 저 언급 없었어도 강제로 데려갈 수 있다는 걸 알면 저런 농담을 할이유도 없고 가엔부터가 이야기해줬겠죠
다른 애들도 모르는거임.


어차피 부활효과 받는거로 됬지만



타다츠루 존재는 미세하게나마 남은 흡혈귀 부분까지 제거하려고 있는건데 관련이 없노


고로

발 한번 뻗는 것으로 지옥왕래 가능한 수준이면 말이 안되는 전개라는 것에 대한 반박은



1.지옥에서 그냥 차원이동하는것으로 하치쿠지를 빼낼수 있는지는 미정이다.

2."심지어 쟤네들도 될 줄 몰랐다"는 반응이다.



=지옥에 자유로이 왕래가 가능해도 저들을 살릴 수 있는지 모르고, 본인들은 안될거라고 생각했다



추가로

순서대로 설명하면, 우선, 저 키타시라헤비(北白蛇) 신사. 짐은 이 시대에 올 때, 저 장소의 영적 에너지를 이용했지만, 애당초 『모이는 장소』로서 저 자리에 그 에너지가 모였던 원인은 그대도 알다시피 짐이 이 마을에 왔기 때문이다”
“아아. 그랬었지”
여기서 복습해두자면, 괴이의 왕인 그녀가 이 마을을 방문한 탓에 『좋지 않은 것』이 마치 자석에 이끌리듯이 저곳에 모여왔다는 것이다ㅡ 오시노가 그걸 눈치채지 못했다면, 요괴대전쟁이 발발했을지도 모른다고 한다.
뭐, 그건 또 다른 얘기이지만.
하지만 시노부가 이 마을에 온 것은 11년 후의 얘기이고 (이 시대의 시노부는 아직 해외의 다른 나라를, 죽을 장소를 찾아 유랑하고 있었을 터이다), 그렇다고 한다면 저 신사는 ‘모이는 장소’도 아니고, 평범하게 낡은 신사라는 것으로ㅡ
“어, 자, 무리잖아. 돌아갈 수 없잖아”
“그렇게 결론을 서두르지 말도록. 확실히 영적 에너지를 구하는 방법은 무리이지만 짐의 내적 에너지를 사용하면 될 뿐이다”
“내적 에너지라니......, 그래도 네 녀석은 흡혈귀의 힘을 거의 잃었으니까 그 에너지는 미미할 텐데?”
“그러니까, 그대가 짐한테 어느 정도 피를 마시게 해주면 된다. 그러면 짐은 자력으로 게이트를 열 수 있으니까 그걸 통해 11년 후의 미래로 돌아갈 수 있다”
“아아......”
과연.
그 방법이 있었나.
“과거로 향하는 건 전성기 때의 짐이라도 힘이 든다만, 미래로 돌아가는 것은 불완전 상태의 짐이라도 어떻게든 가능하다. 11년분을 단숨에 뛰어넘는 건 힘드니까, 3년마다 중간중간 휴식을 취하면서 점프하면 된다. 자, 칭찬해줘도 좋다. 뭣하면 감사의 키스를 해도 좋다”

과거이동이 단순한 행위는 아님. 가능하긴 하지만 힘이 드는 행위라 마구잡이로 쓰는것도 아님

물론 최전성기는 자유자재로 다닐자도 모르겠지만 작중 나온거는 최전성기가 아니니까

오와리모노가타리 반박 끝






그리고 차원이동 되는 근거는






그러고 보면 타임워프하는 게이트를 열기 위해선 (수상쩍은 단어가 대량으로 발생하고 있는 느낌이 들지만, 더 이상 신경쓰지 않는다), 시노부 자신의 힘이 아니고, 키타시라헤비(北白蛇) 신사라는 장소에 모인 힘을 이용했다고 말했지만......,
“그 힘을 소비해버린 이상, 혹시나 그 게이트를 여는 건 더 이상 불가능하지 않아?”
“핫”
시노부는 내 걱정을 코웃음치며 비웃는다.
불쾌하지만 믿음직스런 태도이다.
“글-쎄”
하지만 그 뒤가 이어지지 않았다.
전혀 믿음직스럽지 않다.
왜 반사적으로 우쭐거리는 거야.
“어이, 잠깐만, 시노부......설마 어제의 세계에서 원래 세계로 돌아갈 수 없다는 사태에 빠져든 건 아니겠지?”
“아니, 괜찮다, 걱정 말도록. 내 주여, 걱정할 필요 없다”
시노부는 약간 허세를 부렸지만, 굳세게 팔짱을 꼈다.
“자, 생각해보도록. 이곳은 어제의 세계잖아? 짐이 신사에 모인 괴이의 본질을 이용해서 타임터널을 연 것은 즉, 지금으로 보면 내일이란 것이 되겠지. 그러니까, 현 시점에 아직 그 영적 에너지는 이용되지 않았으니, 게이트를 열 수 있다”
“타임터널이라니, 더 이상 딴지 걸고 싶지도 않은 단어에 대해선, 뭐, 독자한테 스루-패스(through pass)한다고 치고”
떠넘기기라고도 말한다.
화자의 현장방치라고도.
“어라? 그러면 타임패러독스가 생기지 않아? 만약 오늘 우리들이 그 에너지를 사용하면 내일의 우리들이 오늘로 되돌아올 수 없잖아”
“............”
아.
입다물었다.
조용해졌다.
“저기, 그러면”
지켜볼 수밖에 없기에 나도 함께 입다물고 5분 정도 시간이 흘렀지만, 이윽고 시노부는 자신의 견해를 말하기 시작했다.

「“생각났다. 그래, 맞다. 미래로 돌아가는 건 과거로 돌아오는 것보다 사용하는 에너지가 적게 든다. 시간의 흐름을 거스르지 않으니까 말이지. 연어와 같은 원리이다. 그러니까 돌아갈 때는 그렇게까지 많은 에너지를 소비하지 않기에, 내일, 짐들이 이곳으로 오기 위한 에너지량만큼 남길 수 있다”」



쓰고도 과거여행이 가능한 에너지를 남길수 있는 미래이동




A세계(천국/이승/지옥/그림자 밑 기타 등등 차원)


B세계(천국/이승/지옥/그림자 밑 기타 등등 차원)


시간의 흐름을 거스르는 것이 시간의 흐름을 거스르지 않는 것보다 에너지가 덜 소비된다고 언급하노

마찬가지로 A우주 내부차원간 이동보다 개별 우주간 이동이 어려운건 당연한거고


평행세계이동이 가능하면 차원이동도 당연히 가능함. 애초에 영적에너지를 열량으로 바꿔서 시간이동하는 방식.
 2020-11-11 17:12:04
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다크니스
결국은 정지 당해서 왔노 ㅋㅋㅋ
 2020-11-11 16:51:30
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おzymandias
그리고 무슨 소리인지 모르겠는데 평행세계를 자유롭게 오가는거 맞음

배틀위키 거론하시는데 그쪽은 지구소멸 언급조차 나중에 추가되었고
언급상 화성까지 검프가 가능한데 그런 스펙은 넣어두지 않았을 정도로 나보다 부정확함

키스샷 능력중 식사 흡혈은 상대의 "존재를 지우는" 건데 능력에 분류되어있지 않고

논쟁상 석화를 키스샷이 못 벗어난다고 잭한테 패배하는 것으로 종결지었던 걸 봄

단언컨데 내가 배위보다 잘암

또한 단순한 과거 미래 오가는 것도 단순한 시간이동이 아님


아니, 그건 별로 추천할 수 없다. 가야 할 시대를 이미지하는 것이 중요하니까 말이다. 뒤로 돌아 뛰면, 시공의 틈새에 영원히 방황하게 될지도 모른다”
“별로 추천을 할 수 없는 게 아니라, 전력을 다해 막으라고!”
“아니아니, 뭐 흡혈귀한텐 생사가 걸린 문제가 아니니까 말이다”
“너무 느긋하다고!”
미아 소녀를 구했던 대신 이공간에 갇혀서 미아가 되는 건 너무 지독한 결말이겠지! 흡혈귀니까 죽지 않는다니, 더욱 심한 형벌이다!

시간 이동이 아니라 시공간 이동임.





“죽을 뻔했다고 해도, 전성기 때의 키스숏·아세로라오리온·하트언더블레이드 그 자체를 영적 에너지로 교환하면, 다른 루트로 이동하는 것도 1번 정도는 가능하겠지”
가능할 뿐만 아니라ㅡ 그거라면.
그거라면 하고도 남을 정도이다.



그리고 평행세계 이동 자유자재 맞음
키스샷 본인이 "다른 루트로의 이동"이라고 했지


본질적으로 타임머신으로 사용한게 아니라 평행세계 이동으로 사용한거라는 거.

게디가 저 당시의 키스샷은 빈사 상태임
언급상 자살에 실패한/태양에 몇달간 찌들은 상태고


당연한 논리로 우주간 이동>우주 내 차원간 이동

평행세계이동하는 에너지보다 적게 드는 차원이동은 가능하고 지옥에 못간다는 언급 설정 없으면 갈수있는거 맞음

시간이동으로 어케 평행세계 이동을 함
방식은 안나왔지만 그냥 평행세계+며칠전 이동임





마지막으로, 가장 처음에 전재되어야 하는게 있지 않음?

키스샷이 지옥이 있다는 것을 알고 있다는 근거가 있노? 저거 없으면

1.카부키 그냥 증발
2.오와리 그냥 증발인데
 2020-11-11 17:09:18
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おzymandias
오지만두 걔정까지 다 날아감
 2020-11-11 17:09:55
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おzymandias
그리고 명계는 내가 말한거를 잘못 이해 하신건지 모르겠는데

저승에 있다면 죽은 것
그럼 저승에 있지 않다면 죽지 않은 것이고

저승에 있지 않아 죽지 않은 것이라면 린이 명계를 빠져나왔을때 살아야 하지 않냐는 것임
명계를 빠져나와도 죽어있으면 그건 명계에서 죽음을 "부여"한거지

그럼 그거 저항은 씹가능임
 2020-11-11 17:19:43
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おzymandias
글새로파서 하시죵 여가 너무 길어서 로딩도 잘 안되고 힘듬
 2020-11-11 17:21:45
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시정종점
은둔고수 변호인게이 vs 구브게의 절대자 오지만두 엌ㅋㅋㅋㅋ
 2020-11-11 17:33:08
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Mundane
1. 타임터널로 명계 탈출이 가능하다는 근거가 부족함

ㅡ“트랭크스가 미래에서 과거로 오잖아. 미래의 세계에서 날뛰는 인조인간을 쓰러뜨리기 위해서. 그래도 그건 '평행세계'이니까 과거 세계에서 아무리 인조인간을 쓰러뜨려도, 미래가 바뀌는 게 아니야.“ㅡ
언급대로 평행세계로의 이동은 '시간 여행의 작동 방식'임.
트랭크스는 미래에서 과거로 왔지만 도착한 과거는 다른 시간축의 루트라서 원래 루트의 미래에 영향을 주지 못함.
모노가타리에서의 시간여행도 해당 이론을 적용한 것 뿐이잖음. 평행세계로의 이동은 당연히 맞음. 근데 이건 그냥 타임머신의 특성이고 명계 현세 정령계 차원 곳곳 돌아다니는 그런 능력이랑 완전히 다른거지
걍 타임머신으로서 평행세계 오가는 것에 한정된 거잖음. 시노부부터가 차원문을 타임터널이라고 하는데 이걸로 지옥을 어케오감
만약 지옥이 특수해서 못가는 거라면, 그에대한 근거가 제시되면 됨. 그냥 갈 수 있다고 하는건 아니라고 생각함

ㅡ"뭐, 패러독스와 모순에 대해선 알았다. 하지만 그대여, 그것이 대체 어떻다는 건가?”
“아니, 그러니까-, 만약 뭐, 현실적으로 생각해 내가 이제부터 집으로 돌아가 숙제를 하겠지. 그래도 내가 여름방학 동안 숙제를 끝내버리면 타임워프하는 동기가 없어지게 되어, 그 후 나는 이 8월 19일로 타임워프하지 않아. 자, 역시 숙제는 되어있지 않고......봐봐, 이런 식으로 모순이 생기겠지?”
“?”
“알아듣질 못하네!”ㅡ
말씀대로 시노부는 설명 듣기 전까진 이게 패러렐월드 워프인 줄도 몰랐음. 평행세계로의 이동은 위 메메 설명을 요약한 트랭크스 예시대로, 어디까지나 의도치않은 시간여행의 작동 방식일 뿐임

다시말해 평행우주로의 이동은 그저 '시간여행의 방식'으로서 일어난 결과물이고
용어로 혼란 줄 것 없이, 그냥 시간축 여행이라는 능력이라고 요약 가능함


'미래로의 이동이 과거로의 이동보다 쉽다'라는 언급

ㅡ “생각났다. 그래, 맞다. 미래로 돌아가는 건 과거로 돌아오는 것보다 사용하는 에너지가 적게 든다. 시간의 흐름을 거스르지 않으니까 말이지. 연어와 같은 원리이다. ㅡ
걍 '타임터널로 시간여행할때, 시간을 거스르지 않는 미래여행보다 과거여행이 에너지가 많이 든다.' 잖음
말 그대로 시간여행에 대한 이야기를, "오 그럼 타차원 이동은 더쉽겠네? 타임터널로 저승왕래 씹가능" 같은 논리전개로 이어가는건 말이 안됨.
어떤 캐릭터도 그런식으로 존재하지도 않는 능력이 추가되진 않음

'루트'라는 언급도 다른 두 시간축을 언급하는 거잖음
타임머신의 방식이 다른 평행세계로 가는거니까 위 대사처럼 당연히 두 시간축을 다른 루트라고 부르는 거고
원래의 시간축으로 돌아가는 걸 원래 루트로 돌아간다고 표현하는데, 이거랑 평행세계 이동이 시간여행의 작동 방식이라는 설정의 부정이 무슨 연관이 있음



2. 키스샷이 지옥의 존재를 몰라서 못 간 것인가
시간여행 해보기 전이라 그랬던거래서 증거 가져왔잖음
그리고 상황 알고서 불안해하며 코요미 지옥에서 돌아오는거 신사에서 기다리고 있었는데 지옥의 존재를 몰라서 못간거라는 건 말이 안됨. 걍 슥 마실나갈 수 있는 사람의 반응이 아니잖음
지옥으로의 이동이 불가능했으니 가능성이 낮아진다, 이건 당연한거라고 생각함. 할 수 없기에 시도조차 안한 게 아닌, 할 수 있는데 그냥 안한거라고 보기위해선 그에대한 근거가 필요함

3. 키스샷이 이 시간여행을 컨트롤 가능한가?
ㅡ가야 할 시대를 이미지하는 것이 중요하니까 말이다. 뒤로 돌아 뛰면, 시공의 틈새에 영원히 방황하게 될지도 모른다”
ㅡ “시끄럽다. 자, 서둘러 뛰어들도록. 짐은 시간 관념이 옅기에 그대의 코너링을 따라갈 수밖에 없다”
“아, 그렇지”
과연. 혼자서는 불가능한가.
시간이동이 시노부한테 쉬운 죽먹기라면 지금까지 몇 번이고 사용해도 좋을 거라 생각했는데, 협력자가 필요하다면 그리 쉽지 않겠지.
좋겠지, 데려가주마, 시노부!ㅡ
ㅡ시노부짱이 다리의 페달이고, 아라라기 군은 핸들이니까.ㅡ
못함


결론적으로, 키스샷이 명계에서 탈출한다는 주장에는 근거가 부족한듯함. 또 시간여행을 혼자서는 제어가 불가능함. 원하지 않는 시간축에 떨어질테고, 잘못하다간 아예 시공의 틈에서 영원히 미아가 됨. 지옥과 명계는 둘 다 저승으로 특수성을 가질 수 있음
 2020-11-12 14:23:36
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Oじmandias
둘이 비슷해도 전혀 다름



도시전설화한 자네들의 행동을 내 나름대로 분석해본 결과, 아마 자네들은 시간여행에 관해 크나큰 착각을 하고 있다고 생각해.

나로서는 시노부짱한테 제대로 설명했다고 생각했는데, 아무래도 그녀는 내 얘기를 제대로 듣지 않았던 모양이야.

그쪽의 루트에서도.

뭐, 어쩔 수 없지.

이것만큼은 어떤 루트에서도, 아마 그녀는 내 얘기를 대개 한 귀로 흘려버렸을 테니.

일단 처음으로 말해두고 싶은 건, 소리를 높여 말하고 싶은 것은, 시간여행으로 통해 운명을 바꾸는 것은 절대로 불가능하다는 명백한 현실이야.

운명은 바꿀 수 있어.

사람의 마음가짐에 따라 바꿀 수 있어.

다만 시간이동이란 방법으로는 바꿀 수 없어.

그리 말해도, 과거로 향하는 시간이동이란 건, 적어도 시노부가 행한 타입의 과거로 향한 시간이동은 시공간이동이 아닌 아공간이동에 불과하니까 말이지.

미래에서 과거로 오는 시간이동이 아닌, 세계에서 세계로 가는 이동.

루트에서 루트로 가는 이동.







☞시노부가 과거이동이라 생각하고 행한건 아공간 이동이다. 차이점 1이랄까 일단 시간이동적인 측면이 전혀 없다고 하네.

시간의 개념이 무의미하다고 하면서.



그리고 단순 시간이동이 아니라 시공간 이동이 아니라 아공간 이동이라 정정하는 거 보면 시노부의 차원문은 Time-Space적인 이동이 맞음.



과거는 이공간 이동이지만.





한층 더 오해를 불러일으킬지도 모르는 리스크를 감수하고 말한다면, 이 역사는, 이 멸망한 세계는 자네들한테는 평행세계야.

다른 세계야.

그런 거니까 안심하도록 해, 성공한 아라라기군.

그리고 성공한 시노부짱.

자네들의 세계는 제대로 멸망하지 않고 지속되고 있어.

자네들이 성공한 세계가 멸망할 리가 없잖아, 바보 같아.

수험공부에 임해야 하는 아라라기군의 현실이, 제대로 기다리고 있는 세계가 있어.

잘됐네.

뭐, 그런 식으로 결론만 들어도, 아라라기군은 분명 이해할 수 없을 테니까, 순서대로 설명할게.

뭐, 그리 복잡한 얘기가 아니야.

일단 세계가 무수하게 존재한다고 이미지해주길 바래.

대량으로 늘어선 평행세계야.

패러렐월드.

패러렐한 루트.

나고야 근처의 도로를 이미지하면 되지 않으려나.

자네가 시노부짱과 양호한 관계를 쌓고 있는 세계를 루트 A로 하고, 이 멸망한 세계를 루트 B로ㅡ 아니, 그러면 세계의 수가 유한하게 여겨질 테니까, 이 세계는 루트 X라고 약간 거리를 두어 생각하도록 할까.

자네는 루트 A의 과거로ㅡ 11년 전의 과거로 날아갈 작정으로 워프했겠지. 11년 전이라는 건 어디까지나 단순한 예측이지만, 도시전설의 자네는 교복을 입었다고 하니, 고등학생 때에 타임워프를 했다고 생각해.

뭐, 유급했다고 하면 얘기는 별개이지만.

하지만 자네가 워프한 곳은 루트 A의 10년 전이 아닌, 루트 X의 11년 전이었어. 뭐, 루트를 넘었던 시점에, 확실히 말해 시간의 개념은 완전히 의미가 없어지지만.

공간이 다르면, 시간이 의미가 없어.





☞마찬가지로, 일단 본편에 나온 과거이동은 과거이동이 아니라 평행세계 이동이자 이공간 이동



이공간 이동이라고 담백하게 나온 시점에서 이 논쟁은 끝이라고 생각하지만 일단 계속 가봄







즉, 자네들은 스크램블 교차점을 비스듬히 건넌 것이고ㅡ 그리고 목적을 달성한 뒤, 루트 X의 11년 전에서 루트 X의 11년 후ㅡ 즉, 이 현대로, 수직방향에 당도했다는 거야.

미래이동에 관해 말하면, 루트 내의 시간이동이 가능하고 말이지ㅡ 그런 얘기는 시노부짱한테 들었겠지? 미래로 이동하는 것보다 과거로 이동하는 쪽이 에너지를 더 소비하기에 어렵다고......







☞확고한 차이점. 동일한 루트의 미래로 점프가 가능함







어째서 자네들이 이 루트 X에 왔는지 말하자면ㅡ 왜 무수히 존재하는 루트 중, 이 『멸망한 세계』 루트를 선택했냐고 물으면, 아마 이 세계가 무수히 있는 세계 중 거의 유일하게 『하치쿠지 마요이가 살아남는 세계』이기 때문이겠지.

시노부짱이 어디에 타임터널을 만들었는지는 예상이 돼ㅡ 아마 키타시라헤비(北白蛇) 신사야. 빙고지? 아라라기군이 센고쿠짱한테 학교수영복을 입혔던 저 신사야.

저곳의 토리이를 이용했다고 생각해.

저 장소의 에너지를 이용하지 않는 이상, 유녀화한 시노부짱한테 이공간점프가 가능할 리도 없으니까.







☞명백하게 이공간 점프라고 나옴





내 루트에선, 그런 것이 가능하지 않도록 저 장소의 영적 에너지를 흡수하는 타입의 대비책을 세워뒀지만, 자네와 시노부짱의 관계가 양호한 루트의 나라면 그렇게까지 주의깊은 짓을 하지 않을 테니까.

오히려 총합적으로 생각하면, 밸런서인 내 주의로 볼 때, 자네가, 자네들이 그 장소의 영적 에너지를 이용할지 안할지, 선택할 여지를 남겨놓았을 테지.

그리고 그 토리이를 빠져나갈 때, 아라라기군은 어차피 시노부짱이 말한 것을 적당히 흘려듣지 않았으려나?

그러니까 쓸데없는 생각을 하고 있지 않으려나.

예를 들어ㅡ

하치쿠지씨가 살고 있는 세계는, 그런 운명은, 있을 수 없다던가.

그런 걸 시노부짱과 링크하고 있는 자네가 생각했다고 하면, 그 생각이 내비게이션 시스템이 되어, 자네들이 이 루트 X로 날아온 이유는 알기 쉽지만.

시노부짱이 다리의 페달이고ㅡ 아라라기군은 핸들이니까.

이 추리는 어때?

맞아?

아니면 틀리려나.

뭐, 만약 틀렸다면, 그 부분의 해석은 자네한테 맡겨둘게. 이유를 적당히 붙여줘.







☞과거이동에 실패한 이유. 실제로 아라라기가 하치쿠지 생각하며 점프함







반대로 말하자면, 아라라기군이 하치쿠지씨의 생존을 바랬기에, 이 루트는 이 루트로서 존재한다고 말할 수 있으려나ㅡ 타임워프해온 자네가 11년 전에 하치쿠지씨를 구하지 않았다면, 역시 그 때 그녀는 죽었을 테니까.

거기에 관해선 아무리 이 나라도, 하치쿠지씨가 멋대로 구해졌을 뿐이라고 말할 수 없네.

자네의 행동은 세계를 멸망시킨 것이 아니야.

정확히는 자네의 행동만이 세계를 멸망시킨 것이 아니야.

하지만 하치쿠지씨를 구한 것은 자네 혼자만의 공적이야ㅡ 자랑해도 돼.

하하하, 이상한 기분이네, 왠지 다른 루트의 아라라기군이라고 생각하면, 솔직하게 칭찬할 수 없네. 특별히 자네가 성공한 아라라기군이라서 그런 건 아니고.

뭐, 그런 고로 아라라기군.

자네가 만약 이 편지를 읽고 있다면ㅡ 이런 말투를 하면, 내가 마치 지금 죽어버리는 것 같지만, 뭐, 살아있을지 여부는, 이런 시대이니까 어찌될지 모르지만, 그건 일단 제쳐두고ㅡ 시노부짱은 과거이동과 미래이동을 똑같은 것, 비슷한 것으로 파악했기 때문에, 실수로 이 루트 X에 날아온 거야.





☞실패 이유 2. 시노부가 과거이동과 미래이동을 똑같고 비슷한 것으로 착각함







아니, 틀림없이, 자네들은 이 편지를 읽게 되겠지.

좌표를 정할 때, 핸들을 꺾을 때, 역시 아라라기군은 “하치쿠지씨와 내가 만난 적이 없는 세계”를 보고 싶다고 바랐을 테니까.

그리고 시노부짱의 실수가 심해지면, 상당히 고확률로 자네는 이곳에서 이 편지를 읽고 있을 테지.







☞아라라기가 하치쿠지 생각+시노부의 미래이동 과거이동 혼동=시공간 이동이 아니라 아공간 이동.









요약: 작중 설명으로 "시공간 이동"에 해당하고 실수지만 "이공간 이동"도 가능함.

미래이동은 "시공간" "아공간" 취사선택이 가능하고



과거이동은 '작중에서는 시노부의 실수와 아라라기의 다른생각으로 인해' 실패하고 "아공간 이동"으로 이루어짐



이공간 이동중 평행세걔 이동을 보여줄뿐 차원이동이 불가능하다고 나온적은 없음





•작중 보여준거:루트 내부 시간이동 가능/이공간 이동 가능/시공간 이동 가능



이공간 이동이라 나와서 평행세계 이동이라고 깔수 없지. 차원이동 능력 가진 놈이 평행세계 이동했다고 같은 차원 내부 이동 불가능하다는 근거는 그쪽에서 가져와야 됨.











2.키스샷이 지옥의 존재를 몰라서 못간거다?


아니, 시간여행 하기 전이라 그랬던거래서 증거 가져왔잖음 왜 이번엔



「카부키 모노가타리에서는 시간상 하네카와 사건 이후이고, 시간이동 실험은 안한게 맞음

그리고 방법만 알고 있었지 정작 실천은 안했던게 키스샷인데 시긴이동을 인했다는 건 다른방법도 시도 안했다는 거지


"그런가, 그런 루트도 있었던 건가"

☞키스샷은 정작 타임루프해서 아라라기를 살리지 않았음
우리가 실제로 가능하다는 것을 알고 있고,
이건 시도조차 안했다는 반증임


이건 명백하게 시도를 안했다는 거고(시노부 보면 알겠지만 패러랠 월드의 탄생은 둘을 만나기 전까지 모르는 상황임)

아라라기조차 하치쿠지를 살린답시고 시간이동으로 구했는데 ㅇㅇ

여기서 알 수 있는건 「저승으로의 왕래가 불가능하다는 근거는 없다」
라는 거랑 「시간이동조차 시도를 안했다」라는 거지


아라라기가 죽은 그날밤 도시가, 하루에 일본이, 열흘에 세계가 흡혈귀/좀비화됬는데 시간이동은 며칠간의 오차가 생긴다고 말함

시도조차 안했지.」



이건 여기서 빈박이 끝났고





그리고 상황 알고서 불안해하며 코요미 지옥에서 돌아오는거 신사에서 기다리고 있었는데 지옥의 존재를 몰라서 못간거라는 게 말이 되는지
지옥으로의 이동이 불가능했으면 불가능한거지, 가능하도록 이유를 몇번이나 짜맞추는 방식은 문제가 있음. 가능했는데 그냥 안한거라는 주장은 지옥이동이 가능하다는 근거가 있을 때 할 수 있는 거임
애초에 타임머신으로 지옥을 어떻게감



이부분도 문제없음. 아니 아라라기부터가 지옥의 존재를 모르고 있었는데 짜맞힌다기보다는 주장에 대한 근거가 부족한거지.





「적어도 명확한건 이공간/차원이동 능력자에게 지옥탈출이 불가능하다고 설명하려면 그에 대한 설명이 나와야 된다는 거지」





그리고 위에서 말한 하치쿠지는 왜 반박 안함?



일단 지옥으로 이동한다는 전제는 두가지가 필요한데 이걸 해결 못하면 그냥 단순억까임





1.지옥 존재 알것

2.지옥에서 단순히 데려나오는 것으로 되살릴수 있을것.







지옥은 진짜 지옥이니까요. 실제로 하늘에서 구원의 실이 내려왔을 때는 사실 아라라기 씨 밀쳐버리고 제가 그거 타고 올라갈까 생각했을 정도에요."

"엄청난 생각을 하고 있었구나."



이부분 보면 그냥 하치쿠지가 잡아도 이동할 수 있다는 언급이 있음.



그전에도 하치쿠지 대신 내가 부활해도 괜찮을까? 라며 아라라기가 말하기도 함.



•하치쿠지가 유메와타리로 만들어진 구원 줄을 잡아도 부활이 가능하다.



•하치쿠지를 낚아챈 아라라기가 구원줄을 잡음으로서 둘 다 부활효과를 받음.





아라라기가 낚아채서 이승으로 돌아온게 아니라 이 또한 여전히 유메와타리의 특수성임

괴이 부활자로서의 특징이노

구원줄에 딸려 나가면 됨





코코로와타리에 베인 괴이에게 부활줄을 내려주는 형태로 작동하는데 그 줄은 단순하게 부활줄인거지



아라라기가 차원밖으로 나갈때 끌고나가서가 아니라는거 ㅇㅇ





그리고 만약 저 언급 없었어도 강제로 데려갈 수 있다는 걸 알면 저런 농담을 할이유도 없고 가엔부터가 이야기해줬겠죠

다른 애들도 모르는거임.







애초에 그냥 데리고 나올수 있었어도





"지옥이동은 불가하다"라고 나와야 성립되는데 이건 이제 빼박이지.























3.키스샷이 이 시간여행을 컨트롤 가능한가?



ㅡ가야 할 시대를 이미지하는 것이 중요하니까 말이다. 뒤로 돌아 뛰면, 시공의 틈새에 영원히 방황하게 될지도 모른다”
ㅡ “시끄럽다. 자, 서둘러 뛰어들도록. 짐은 시간 관념이 옅기에 그대의 코너링을 따라갈 수밖에 없다”
“아, 그렇지”
과연. 혼자서는 불가능한가.
시간이동이 시노부한테 쉬운 죽먹기라면 지금까지 몇 번이고 사용해도 좋을 거라 생각했는데, 협력자가 필요하다면 그리 쉽지 않겠지.
좋겠지, 데려가주마, 시노부!ㅡ

못함


결론적으로, 키스샷이 명계에서 탈출한다는 주장에는 근거가 부족함. 시간축 이동은 명계탈출의 근거가 되지 않으며, 그 시간축 이동도 혼자서는 제어가 불가능. 잘못하다간 시공의 틈에서 영원히 미아가 됨. 명계에 적용되는 저승세계라는 특수성이나, 괴이에 대한 인식이 없는 곳이라는 점은 굳이 언급하지 않겠음



이건 뭐 딱히 말할필요도 없는데



시노부=/=키스샷



시너부가 못하는건 키스샷이 못하는게 아님.

시노부는 애초에 존재를 거의 흡수당한 키스샷. 영락한 존재, 본질적으로 키스샷과 별개. 이런 그언급 개많이나오는데...

존재력이 거의 없어서 그런거지 키스샷은 본질적으로 아라라기랑 동일함. 시노부가 힘든거지 키스샷이 힘든게 아님. 이름도 없던 존재였는데 시노부랑 키스샷이랑 비교하는게 말이되노.

아라라기가 가능하다면 키스샷도 가능하고, 시노부가 못하는 거랑 키스샷이 못하는 건 별개임.



키스샷도 인간에서 흡혈귀 된거임.



대충 아세로라 공주인데 너무 예뻐서 말 나누니까 자살하려고 하고 선물이 탑을 쌓고 해서 자괴감 든 아세로라가 외모를 투명하개 하고 착한 마음씨를 보이게 했는데 외모 그 이상으로 아름다워서 문제가 생김



뿜어져나온 빛에 왕국이 감싸이고 목숨보다 소중한 것들과 목숨을 바치기 시작.



왕국 멸망.



왕국 점령하러 온 다른나라 군대 전멸.



아세로라를 저렇게 만들어준 마녀도 자살.

는 아세로라가 흘린 눈물 맞고 잠시 살아남.(잘린 머리가 눈을 뜨고 말함)



그렇게 인간이 너무 많이 죽자 먹을개 없어진 흡혈귀가 죽이러 옴



흡혈귀도 자살함. 불사라서 안뒤짐. 같이 다님. 어쩌다 저쩌다 흡혈귀가 된다 해서 흡혈귀 키스샷 탄생.



키스샷은 쌉가능. 애초에 본인도 전성기라면 가능하다고 말하는데
 2020-11-12 14:21:47
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Oじmandias
지옥이동 안했다고 까려면 지옥가서 무조거뉴살리수 있다는 근거가 필요한데
유메와타리는 하치쿠지도 살릴수있는 구원줄이고

저것저차 가능할지 디른넘들은 몰랐음


지옥에 대해서도 아라라기가 몰랐는데 시노부라고 알 근거도 없음


그리 말하던 시공간 이공간 점프가 나온 시점에서 끝이라고 보지만
 2020-11-12 14:43:03
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Mundane
그 이공간 이동이 평행세계 점프를 말하는 거잖음. 저 오시노 메메 설명 결국에 요약하면 '시간여행이 다른 시간축으로 가는 형태로 작동했다' 잖음. 이걸 이공간 점프라고 한거고

ㅡ일단 처음으로 말해두고 싶은 건, 소리를 높여 말하고 싶은 것은, 시간여행으로 통해 운명을 바꾸는 것은 절대로 불가능하다는 명백한 현실이야.
운명은 바꿀 수 있어.
사람의 마음가짐에 따라 바꿀 수 있어.
다만 시간이동이란 방법으로는 바꿀 수 없어.
그리 말해도, 과거로 향하는 시간이동이란 건, 적어도 시노부가 행한 타입의 과거로 향한 시간이동은 시공간이동이 아닌 이공간이동에 불과하니까 말이지.
미래에서 과거로 오는 시간이동이 아닌, 세계에서 세계로 가는 이동.
루트에서 루트로 가는 이동.
한층 더 오해를 불러일으킬지도 모르는 리스크를 감수하고 말한다면, 이 역사는, 이 멸망한 세계는 자네들한테는 평행세계야.ㅡ
ㅡ저쪽 시간축에서는 아라라기 코요미와 오시노 시노부는, 이쪽 시간축 같은 관계를 쌓지 못했다는 것을 이해했지만.ㅡ


이게 과거 여행은 다른 시간축(평행세계)로 가는 형태로 이뤄진다고 말하고 있는 거잖음

타임터널로 다른 시간축으로의 여행 = 이공간 점프 라고 표현한걸 어떻게 타차원 왕래 가능으로 연결지음




저 설명을 듣고서 풀어 설명한 대사가 이거임

ㅡ """트랭크스가 미래에서 과거로 오잖아. 미래의 세계에서 날뛰는 인조인간을 쓰러뜨리기 위해서. 그래도 그건 평행세계이니까 과거 세계에서 아무리 인조인간을 쓰러뜨려도, 미래가 바뀌는 게 아니야.""" ㅡ

과거로 이동해왔지만 다른 시간축, 평행세계기 때문에 미래를 변화시킬 수 없다. 이 이론을 설명한거잖음 그냥

타임터널로서 다른 시간축으로 이동한다.
명확하게 설명됨

시간축을 이동했단게 평행우주로의 이동이니 이공간으로 점프한거야 당연히 맞음. 타임머신으로서 시간축을 이동한거잖음 그게

https://img.chuing.net/i/euJGyup/f0082824_5586b8dedf163.jpg 이거랑 똑같은 원리라고 나옴

트랭크스가 살던 A세계에서 과거로 왔지만 여긴 시간축이 다른 B세계였다! 이거잖음 그냥

작중에서 명확히 트랭크스의 타임머신과 같은 경우라고 설명이 되어있는데, 시간여행의 방식이라도 아무튼 평행세계 간거니까 차원간 이동 자유롭다고 하는 건 말이 안됨

타임터널이 과거로 이동할땐 다른 시간축으로 간다 ㅡ> 다른 시간축으로 가는 것 보다 타차원으로 가는 게 쉬우니 그것도 가능하다
이런 논리 전개가 불가능하다는 거임


코요미가 지옥에서 살아돌아오는 것을 기다리고 있던 시점에서 키스샷은 사건 전말을 가엔한테 들은 상황임. 진짜 돌아오지 못한다면 죽이겠다고 협박중이었잖음
살릴 수 있는가를 떠나 지옥 슥 갔다올 수 있는 사람이 계획 성공하는지 신사에서 불안속에 기다리다가 살아나자 안겨드는 게 말이 안되잖음



그리고 시노부가 시간여행 컨트롤이 불가능한건 에너지가 없어서가 아님. 전성기보다 힘이 약해진거랑 무관한 문제임
충분한 에너지를 사용해서 여행을 하는데 감각이 옅어서 길을 못찾는거지

ㅡ짐은 시간 관념이 옅기에 그대의 코너링을 따라갈 수밖에 없다”ㅡ
“아, 그렇지”
과연. 혼자서는 불가능한가.
시간이동이 시노부한테 쉬운 죽먹기라면 지금까지 몇 번이고 사용해도 좋을 거라 생각했는데, 협력자가 필요하다면 그리 쉽지 않겠지.ㅡ

'여태껏 몇번이고 사용해도 좋을거라 생각했는데, 시간관념이 옅어서 혼자선 못쓰는 거구나.'

이게 이 대화에서 나온 결론임

600년 인생중 처음 쓰는 타임터널을 몇번이고 못 써온 이유는, 감각이 옅어서 혼자 길을 못찾기 때문
아라라기가 '네비게이션'으로 기능해줘야 한다고 설명됨
 2020-11-12 14:56:22
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Oじmandias
아니지, 이공간 이동이 기본이고 그 중에서 평행세게 이동이 실현된것뿐임
"단지 평행세계민 갈수 있다"고 나온게 아니라 시노뷔 점프가 본질적으로 시공간/아공간

즉 공간을 퍼함하고 있음을 나타내는데
 2020-11-12 14:59:32
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Oじmandias
코요미가 지옥에서 살아돌아오는 것을 기다리고 있던 시점에서 키스샷은 사건 전말을 가엔한테 들은 상황임. 진짜 돌아오지 못한다면 죽이겠다고 협박중이었잖음
살릴 수 있는가를 떠나 지옥 슥 갔다올 수 있는 사람이 계획 성공하는지 신사에서 불안속에 기다리다가 살아나자 안겨드는 게 말이 안되잖음


솔직히 이건 그냥 억지고 살아나는지도 모르는데다 지옥의 존재를 아는지도 모르는데 너무 억지로 빙빙 꼬아돌림


그런거로는 자기가 안지키고 있으면 가엔이 도망갈까봐 지키고 있다는 것도 씹가능한 이야기임
 2020-11-12 15:02:00
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Mundane
이공간 이동이 기본이고 그 중에서 평행세계 이동이 실현된거라고 나오지 않았고

시노부의 이동능력은 '타임터널'이며, 과거로 돌아갈 때는 다른 시간축으로의 이동(이공간 이동)으로만 발현된다고 나옴

이에대한 예시로 트랭크스라는 다른 만화 캐릭터까지 언급됨

https://img.chuing.net/i/euJGyup/f0082824_5586b8dedf163.jpg 이거랑 똑같은 원리라고 나옴

A세계에서 과거로 왔지만 여긴 시간축이 다른 B세계였다! 과거로 돌아가 미래를 바꾸는 건 불가능했던 것이다! 이거잖음 그냥


그리고 시노부가 컨트롤 못하는 것도 전성기/약화상태 상관 없는 감각의 문제고
혼자 쓰면 엉뚱한 시간대, 가령 5억년 전 혹은 11년 전으로 이동되거나 심지어 영원히 못빠져나올 가능성도 존재함
 2020-11-12 15:06:23
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Oじmandias
그리고 지금까지 몇번이고 사용 가능하다는 게 시노부지 키스샷이 아님.
600년동안 못썻다고 나온게 아닌데 확대해석이지

애시당초 시노부랑 키스샷이랑은 본질적으로 다른 존재라니까 키스샷이 혼자 못한다는 거랑 시노부가 혼자 멋한다는 거랑 전혀 다른관점 이야기임


본질적으로 아라라기처럼 인간이였던 키스샷이라 아라라기가 된다면 키스샷도 가능함.
키스샷을 흡혈귀로 만든 흡혈귀가 죽은 것도 아님. 조건은 동일하고 그냥 시노부는 존재력이 없는 거나 마찬가지라 그렇지


시노부에서의 언급은 키스샷이 불가능하다는 것에는 텅용이 안되므로 불가능한 이야기임
 2020-11-12 15:05:14
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Oじmandias
아니 그냥 차원문에 시공간이 내포되어 있고 미래이동하는 것도 본질적으로 시공간 이동이라고 언급나오고
이공간 점프라고 먼저 서술함.

아공간 점프가 기본 베이스지. 후에도 시노부 에너지로는 아공간 점프가 가능할리 없었다 나오고.


능력을 먼저 이공간 이동이라 설명하고 평행세계를 언급했는데

동일루트 이동에 시공간 이동이라는 언급도 있어서 그냥 부정이 블가능하지
 2020-11-12 15:09:15
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Mundane
타임터널을 사용해보는 건 처음이며, 여태까지 몇번이고 사용하지 않은 이유는 혼자서 통제가 불가능하기 때문이라는 언급


논점이 흐려지는데, 시노부가 타임터널을 통제하지 못하는건 전성기보다 약해서가 아니잖음
전성기 존재 흡수하거나 신사의 영적 에너지를 사용해서 에너지는 충분하더라도 '시간관념'이 옅어서 못하는 거라고 나왔는데 전성기랑은 다른 존재라며 어물쩡 넘어가는 건 말이 안됨

흡혈귀인 시노부는 시간관념이 옅어서 도착 시간축을 스스로 찾지 못하며, 이게 여태 몇번이고 타임터널을 사용하지 않은 이유라고 나옴
 2020-11-12 15:10:02
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Oじmandias
그건 그냥 존재력 탓인데다 키스샷이랑 시노부랑은 아예 다른 존재라고 서술된거로 기억하는데
그냥 생각하는 시간대의 세계로 이동하는 거지

그리고 트랭크스의 이동이랑도 다름

트랭크스는 지네 미래로밖에 못날아가고 오공루트 미래로는 못가지만 키스샷은 X루트 미래로 이동가능하다고 서술되는데

추가로 실수가 겹쳐서 불가능한거지 아예 불가능하다는 언급조 없음
적어도 이번에 키스샷들이 한 거가 그런거지
 2020-11-12 15:13:04
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Mundane
그니까 그 아공간 점프가 타임터널이 과거로 돌아오는 작동 방식이라고 나오잖음

저걸 어떻게 많고 많은 이공간 이동능력중, 평행세계로의 이동을 사용한거라고 봄? 이건 타임터널이며, 이 이공간 점프는 '시간축 이동'이었다고 작중 설명됨

ㅡ다만 시간이동이란 방법으로는 바꿀 수 없어.
그리 말해도, 과거로 향하는 시간이동이란 건, 적어도 시노부가 행한 타입의 과거로 향한 시간이동은 시공간이동이 아닌 이공간이동에 불과하니까 말이지.
미래에서 과거로 오는 시간이동이 아닌, 세계에서 세계로 가는 이동.
루트에서 루트로 가는 이동.ㅡ

'시노부가 행한 시간여행은 시간축의 이동(=평행세계로의 이동=이공간 이동)이기에 미래를 못바꾼다'
이게 어떻게 수많은 이공간 이동능력이 있고 그중 평행세계 이동이 발현된거라고 해석됨

트랭크스 타임머신 예시까지 나오잖음

"시간여행으로 과거로 돌아가도, 그건 '다른 시간축, 평행세계'의 과거다. 시노부의 타임터널은 이렇게 작동했다"
이렇게 설명되잖음
 2020-11-12 15:14:18
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Oじmandias
아니 시노부가 안쓴거지 키스샷이 안쓴 이유가 아니잖음..
시관관념이 옅다=시노부

키스샷이 시관관념이 옅다고 언제나옴
 2020-11-12 15:14:24
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Mundane
트랭크스 타임머신이랑 기능이 동일하다는 게 아니라 과거로 돌아왔는데 평행세계, 다른 시간축이었다는게 동일하다는 설명이잖음
 2020-11-12 15:14:54
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Oじmandias
차원이동을 가진 능력자가 있고 평행세게로 이동하는 모습을 보여주고 차원간 이동은 보여주지 않음

그럼 얘는 차원간 이동 못함? 그건 아니잖아
차원이동을 못하는 근거를 제시해애 함

이공간 점프로 루트간 이동한거지

애초에 시노부 차원문은 시공간 이동장치라고 나오는데다 드래곤볼 타임머신이랑은 그냥 다르다니까 왜 못알아들음
 2020-11-12 15:17:46
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Mundane
아니, 이것도 그냥 배째라 식이잖음

님 솔직히 시간관념 옅은게 진짜 시노부로 변하면서 왜인지 생긴 특수한 성질이라고 생각해서 그런 주장 하는거 아니잖아요

누가봐도 그냥 "여태 시간여행 한번도 안쓴게 혼자 못써서였구나~ 시간관념이 옅어서구나." 로 읽히잖아요 솔직히


애초에 이런 식으로 나가자면, 그럼 키스샷은 왜 쓸 수 있다고 봐야함?

시노부는 '스펙과 관련없이, 시간관념이 옅어서 길을 못찾지만' 키스샷은 가능하다, 그렇게 주장하려면 근거가 있어야 함


이런식으로 잡아떼기식 논쟁 가봐야 그냥 서로 피곤함.. 맞는건 맞다고 하는게 나음
 2020-11-12 15:23:08
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Oじmandias
추가로 동일시간측 상에서 시공간 이동이 가능하다는 미래이동도 있어서 딱히 의미없지
동일한 시간축에서는 시간이동이랑 공간이동이랑 분리되고

내부에 시공이 있다는 것부터가 이미 겅간이동작인 측면도 퍼함한다는 근거임
 2020-11-12 15:20:06
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Mundane
능력이 차원이동이고 평행세계를 오간거면 애초에 이런 말이 안나오죠

그 차원이동이 """"타임머신의 작동방식""""이라면 당연히 차원간 이동은 별개 능력으로 봐야지


"타임터널로 과거에 왔는데, 시간축이 다른 평행세계였다!"

여기서 "제한된 위업이라는 점이나 방식과 상관없이, 아무튼 세계 이동했으니 차원간 이동 가능하다" 이건 잘못된거잖음

트랭크스 타임머신처럼 다른 시간축으로의 여행이 가능한 타임머신이잖음 그냥
 2020-11-12 15:21:04
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Oじmandias
배째라가 아닌데 자꾸 배째라라고 몰아가네
시노부랑 키스샷이랑 번질적으로 다른 인물이고 아라라기랑의 언급 없이

ㅡ전성기의 짐이라도 과거로 돌아가는 일은 힘이 든다만

이 언급에서 이미 본인이 가능하다고 설명해주고 있는데


이공간이동 나오고 시공간 이동 나오고 차원문 내부에 시공간 존재하고 실수해서 과거이동을 실패하고 이공간 이동 한거라고 나오는데 차원아동 못한다는 게 배째라 아님?
 2020-11-12 15:22:56
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Oじmandias
그 방식이 무한한 루트중 하치쿠지가 사는 세상이 거기인 거고 거기로 이공간 이동을 한건데

애시당초 과거이동이랑 별개라고 명백하게 언급이 나오고
같은 시간축 상에서 가능한 미래 시공건 이동에 겅간이 포함되는 시점에서 공간이동도 가능한게 맞음
 2020-11-12 15:25:25
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Mundane
ㅡ“그러니까, 그대가 짐한테 어느 정도 피를 마시게 해주면 된다. 그러면 짐은 자력으로 게이트를 열 수 있으니까 그걸 통해 11년 후의 미래로 돌아갈 수 있다”
“아아......”
과연.
그 방법이 있었나.
“과거로 향하는 건 전성기 때의 짐이라도 힘들지만, 미래로 돌아가는 것은 불완전 상태의 짐이라도 어떻게든 가능하다.ㅡ


이건 에너지 말하는 거잖음. 이 언급에서도 당연히 코요미가 네비게이션 하는걸 전제로 함

전성기고 현재고 스펙이랑 상관없는 부분인 시간관념 때문에 길 못찾는다는데 이걸 왜..
 2020-11-12 15:25:28
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Oじmandias
지옥 이야기는 솔직히 그냥 개에바 맞는데 이건 인정해야됨

가엔이 도망칠까봐 붙잡고 있는다는 이야기도 가능하고
애초에 힘든일이라고 본인이 이야기 했는데
 2020-11-12 15:27:08
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Mundane
과거이동이랑 원리상으론 별개 맞죠 근데 타임머신 작동방식이라고 나오잖음

시간축여행 =/= 원래 시간축에서 과거로 여행

이건 당연히 맞음

근데 그 시간축 여행이 타임터널의 작동방식이고
설명할때 트랭크스 타임머신이랑 같은 상황이라고 예시가 나오잖음

그냥 ""시간축을 여행하는게"" 능력이고 다른 시간축으로 간걸 이공간 점프라고 표현한게 전부임


타임머신으로 시간축을 여행했는데, 이게 평행세계 점프니까 타차원 왕래도 가능하다는 주장이 어찌 합당할 수가 있음
 2020-11-12 15:30:46
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Mundane
도망칠까봐 아님, 살려낸다는 전말 듣고서 못살려내면 죽여버리려고 했다고 나옴

시노부 타임터널 제어 못하는게 맞고, 혼자쓰면 오히려 자가격리당함
그 이유는 스펙차가 아닌 시간관념에서 기인함

타임터널은 "시간축을 이동한다" 가 능력임
트랭크스의 타임머신처럼 시간여행의 작동 방식으로 같은 시간축에서의 미래를 갈 수도, 다른 시간축으로의 여행을 갈 수도 있음. 창작물에 자주 등장하는 여타 타임머신(평행우주론 적용된 작품들)과 별반 다를게 없음
 2020-11-12 15:30:19
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Oじmandias
아니 전성기의 본인이 과거이동 가능하다는 시점에서 아웃인데다 시관관념이 옅은건 시노부라 키스샷이랑 무관계하다니까..

그리고 본질적으로 키스샷은 아라라기처럼 인간이였으니까 다르게 볼 이유가 없는데
존재력이 없는 듯한 시노부야 그럴수 있다지만
 2020-11-12 15:31:09
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Oじmandias
같은 시간축에서 시공간 점프가 가능하다고 나오는데 못할이우가 없다니까 그러노
시공간 점프가 시간이동+공간이동인거고 미래의 경우 시공간점프인 건데

과거이동은 결국 본질이 이공간 점프고 같은 시간축에서 미래방향으로 시공간 이동이 가능한데 탈출못하는게 이상함
 2020-11-12 15:33:42
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Mundane
문장 일부만 잘라왔는데 전체 대화 가져옴

ㅡ그렇게 결론을 서두르지 말도록. 확실히 영적 에너지를 구하는 방법은 무리이지만 짐의 내적 에너지를 사용하면 될 뿐이다”
“내적 에너지라니......, 그래도 네 녀석은 흡혈귀의 힘을 거의 잃었으니까 그 에너지는 미미할 텐데?”
“그러니까, 그대가 짐한테 어느 정도 피를 마시게 해주면 된다. 그러면 짐은 자력으로 게이트를 열 수 있으니까 그걸 통해 11년 후의 미래로 돌아갈 수 있다”
“아아......”
과연.
그 방법이 있었나.
“과거로 향하는 건 전성기 때의 짐이라도 힘들지만, 미래로 돌아가는 것은 불완전 상태의 짐이라도 어떻게든 가능하다. 11년분을 단숨에 뛰어넘는 건 힘드니까, 3년마다 중간중간 휴식을 취하면서 점프하면 된다.ㅡ


에너지 언급한거잖음. 코요미 네비게이션 기본전제로 대화중인 부분이잖아요
시간여행 자체야 시노부도 가능, 전성기 아니어도 가능
그 길을 못찾음 시간관념때문에
 2020-11-12 15:35:04
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Oじmandias
아니 님이 주장한거가 그거랑 똑같음
살아날지 안 날지 확인하려고 지옥에 가있는다는 거는
자기가 이동해서 이승에 없으면 토낄까봐 이승에 있다는 거로 반박에 기능함

애처에 전자부터가 이상하지만
 2020-11-12 15:35:14
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Oじmandias
1.일단 아라라기랑 아세로라 공주라는 인간 본질은 같음
2.둘다 똑같이 물려서 흡혈귀화
3.키스샷은 존재를 흡수당해서 시노부라는 존재가 불안정한 영락한 괴이가 됨

시노부랑 키스샷이랑 다른데 그 언급이 적용될 이유도 없고
시노부조차 명확한 제어가 안될뿐 이덩자체는 가능함

시공간에 표류하는건 뒤로 돌아 뛰는 거고 수십 수백년 수억년 이동이라는 안급은 있어도 그건 시노부 기준임
 2020-11-12 15:39:53
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Mundane
아니, 본질이 이공간 점프인건 애초 첫댓글부터 동의했음 나도

문제는 그게 타임머신으로서 시간여행 원리라는 거잖음

https://img.chuing.net/i/euJGyup/f0082824_5586b8dedf163.jpg 이거랑 동일한 경우임

능력 자체가 타임터널인데, 이걸로 여타 타임머신(평행우주 채택한 세계관)과 동일한 성능을 보였음. 신사에서 터널을 열고 다른 시간축의 신사에서 나옴

이걸 어떻게 명계를 오가는 능력으로 볼 수가 있겠음
시간여행의 원리가 시간축 이동인걸 가지고 차원간 이동을 한다는 건 잘못됨
 2020-11-12 15:40:06
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Oじmandias
A루트 안에서 시간 공간 이동가능한데다 이공간 이동도

이공간 이동이 가능하다는 언급이 선행되고 나오는 이야긴데
 2020-11-12 15:42:15
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Oじmandias
아니 그거 날고도 동일한 타임라인에서 시공간 점프가 가능한데 대체 뭐가 문제라는 거임

시노부의 시간이동은 시공간이동 아니면 이겅간 이동으로 나왔고 미래방향으로는 동일한 타임라인에서 시간+공간 점프할수 있다는데
 2020-11-12 15:44:30
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Mundane
진짜로 시노부가 키스샷이랑 완전히 다른존재라 유녀로 영락하면서 시간관념이 옅다는 특수한 성질이 부여됐다고 보시는 거임?
불멸 흡혈귀라 시간관념이 옅다는 클리셰가 아니라?

이건 스펙에 관련된 부분이 아닌데 시간관념 옅어서 혼자 하면 갇힌다는거랑 전성기랑 구분해야하는 거랑 무슨 상관임

여태 한번도 안쓴 타임터널, 그 이유는 시간관념이 옅기에 쓰면 갇혀서. 이걸 시노부가 되면서 부여된 특성이라고 읽는건 너무 눈가리고 아웅이잖음

이걸 넘어가도, 키스샷은 그럼 왜 가능함? 시노부는 못하고, 키스샷은 안나왔는데
 2020-11-12 15:45:04
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Mundane
그 이공간 이동이 타임터널타고 다른 시간축으로 이동하는걸 말하는거잖음

아니 능력 자체가 타임머신이고 보여준 것도 타임머신(평행우주 채택 세계관)인데 작동원리에 평행우주,공간 이런 단어 보인다고 차원 건너는 능력이란게 말이 안되잖음

타임터널: 시간축을 이동한다. 과거로 갈땐 에너지가 더 들며(시간을 거슬러야 함), 강제적으로 다른 시간축으로 이동된다.

여기서 다른시간축=평행세계니까 차원 막 건널 수 있다는게 합당하게 들리진 않잖음
 2020-11-12 15:47:33
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Oじmandias
아라라기가 가능한데 키스샷은 왜 안됨?
시노부는 영락한 전재략 낮은 괴이라 그렇다 할수 있지만 아라라기랑 키스샛이랑 본질적으로 똑같은데 가능하다고 보는게 맞는거아님?
 2020-11-12 15:47:37
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Oじmandias
이공간 이동 말고 시공간이동은 하나도 반박을안함 왜
동일루트내 시공간이동이 가능하다는 시점에서도 끝난거같은데

그리고 결국 차원문 안에는 실제로 시간과 공간 둘다 있어서 차원이 내포되어 있고 그 길로 이동하는 건데 왜안된다는 거임
 2020-11-12 15:51:24
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Mundane
아라라기는 18살이잖음
아니 솔직히 말해서 이게 뭐하는거임 진짜
님 정말 시노부되면서 시간관념의 옅음이라는 특수한 성질이 부여된거라고 보는거임? 그냥 불멸 흡혈귀 클리셰잖음

고룡,흡혈귀,고대악마,신 이런 캐릭터들이 시간관념 옅은건 정말 많은 창작물에서 등장하는 클리셰 설정이잖음

시간관념 옅어서 혼자 길 못찾는다고 나왔는데 시노부는 키스샷이 아니니까 그런거라니, 시간관념이 스펙에따라 변하는 게 아니잖음 이건 동체시력같은거랑 완전히 무관한, 그냥 체감상 세월의 빠르기 정도의 의미인데
 2020-11-12 15:53:19
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Oじmandias
애초에 나는 평행세게 이동이랑 차원이동을 굳이 구분하는 이유도 이해가 안됨
막말로 지옥이 없는 세계로 이공간점프하면 되는데

아니 진짜 A세계 지옥에서 B세계 이승으로 점프하는게 블가능한 이유가 뭐임
 2020-11-12 15:54:43
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Oじmandias
아니 아라라기도 흡혈귀인데 뭔소리를 원하는거임
너무 오래살아서 시관관념이 흐려졌다는 이야기임?

본질적으로 동일한 인간인데
 2020-11-12 15:56:56
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Mundane
평행세계 이동이 평범한 차원간 워프로 이루어지면 당연히 구분을 안함

근데 작중에서 타임머신의 원리로서 다른 시간축을 건너는 거라고 나오잖음


시간여행의 작동방식이 평행세계이동(시간축 이동) 으로 이뤄지는 건 굉장히 보편적인 설정이잖음


'타임머신 타서 시간축 이동' ~> '근데 시간축 이동은 평행세계 이동이니까 타임머신은 타차원이동 자유자재임'

이런식으로 존재하지 않는 차원이동능력이 추가되는 캐릭터는 없음
 2020-11-12 15:58:47
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Oじmandias
아니 동일루트 시공간 이동은 뭐나구용
시노부 차원문에 시공간 내포되어있기도 하고 시강 공간 둘다 이동 가능한거 맞음
 2020-11-12 16:02:20
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Oじmandias
아니 님이말하는 드래곤볼도 자우자재로 이동하지않노
무계 전왕한테 이동하는데
 2020-11-12 16:03:35
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Mundane
그럼 뭐겠음 시간관념이란게 신체능력, 종족특성 이런게 아니라

경제관념처럼, 그냥 시간의 흐름을 느끼는 그 개체의 관념일 뿐임

시노부가 "난 경제관념이 옅어서말이다, 5억엔이나 5엔이나 너희의 화폐는 잘 와닿지 않는단말이지" 라고 말한다면

그건 키스샷이 시노부가 되면서 부여된 특수한 성질이 아닌

그냥 삶의 과정에서 형성된 금전을 향한 가치관, 감각일 뿐이잖음

시노부가 자기 시간관념 옅다는데 아무 상관없는 18세 아라라기는 언급될 이유가 없잖음
 2020-11-12 16:03:54
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Oじmandias
그럼 생명창조능력으로 만들면 되는데 아무관계없음
아라라기나 하차쿠지같은 기억은 없지만 생명 만들기도 가능하고 사노부가 착용한 시계나 뭐든 창조 가능한데
 2020-11-12 16:05:39
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Mundane
그거야 드볼 타임머신이 특별한거고
걔넨 그걸 보여줘서 인정되는거임

드볼 타임머신은 시간축의 이동이라는 이론을 설명하기 위한 인용이고

동일 시간축에서 미래로 가는 것도 시간축 자유로이 이동하는 거잖음


능력이 타임머신이고, 작동한게 시간축 이동인데 이걸로 어떻게 명계를 탈출하고 지옥을 왕래함


지금 나가야함 밤에 다시 접속가능할듯
 2020-11-12 16:09:22
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Oじmandias
아니 동일 시간축에서 시공간 이동이 가능하다는 건대 무슨소리임
시노부 사간이동 자채가 시공간 이동이고
같은 루트에서 시공간 이동이 가능하면 공간이동이 되는거지 뭐임,;
 2020-11-12 16:09:27
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Oじmandias
같은 시간축에서 시공간 이동이 가능한거는 님이말한거랑 별개임
그누구도 시간이동만 가능한것을 시공간이동이라 부르지 않음

심지어 평향세계이동은 그냥 이공간 이동이라 분루된 상황이노
 2020-11-12 16:17:09
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Oじmandias
난 정지먹기전에 해야되는데 정지 먹으면 확실히 오늘 못함
안먹어도 가눙할지는 모르겠지만
 2020-11-12 16:18:11
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Mundane
신사에서 타임슬립 하면 다른 시간축,시간대의 신사에서 나오는 능력이었는데
이걸로 타차원 이동 가능하다할 공간이동능력을 언제보여줌
타임머신이잖음

실패시 시공의 틈에 갇히는 것 때문에 이걸 시공간이동이며 차원이동 가능하다고 하는거임? 시간여행에 실패하면 시공의틈에 갇힌다, 너무 자연스러운 현상이며 카무이도 시공간인술임
타임터널 설명 자체가 미래로 가거나, 과거로 가거나. 시간에대한 기능에밖에 초점이 맞춰져있지 않은데 다른 시간축으로의 이동을 시공간이동이 아닌 이공간이동이라고 표현했다고 이걸 타차원 이동이 가능하다고 하는게 말이 되는가를 묻는거임

능력 = 타임터널, 타임머신
기능 = 시간대/시간축의 이동
그냥 이게 요약이잖음. 이게 전부잖음. 평행세계로의 이동(이공간 점프)가 시간축 이동이라는 단어에 들어감

"타임머신 기능으로서 한정된 위업이라도, 이공간 점프했으니, 타차원 왕래 가능하다"
이건 말이 안되는 주장이잖음

그리고 시간관념이 옅어 혼자 못한다는 시노부 말에
'과연, 혼자서는 불가능한가. 지금까지 몇번이고 사용해도 좋을거라 생각했는데'라고 한 건
시간이동이 가능할 정도면 힘을 잃지 않은거 아니냐, 내 힘이 아니라 신사의 힘이다 언급 나온 이후임. 즉 힘 잃기 전을 기준으로 나온 서술
600년간 못써온 이유에 대한 설명 맞네

평행우주이론 채택한 세계관의 타임머신을 차원여행선으로 취급 가능한가에 대해 아니라고 할 수 있고
본인이 시간관념탓에 혼자서 길 못찾는다고 언급함
 2020-11-12 16:46:45
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Mundane
나도 학원째기로함 ㅅㅂ 엄마한테 전화오겠노ㅋㅋ
 2020-11-12 16:46:55
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나펑ㅇ
오늘도하고읶노ㅋㅋㅋ
 2020-11-12 17:36:14
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다크니스
나 마구마구 댓글싸 당하는중...
 2020-11-12 17:38:36
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Oじmandias
아니 시공간 이동이라고 설명이 나오자너

"그리 말해도, 과거로 향하는 시간이동이란 건, 적어도 시노부가 행한 타입의 과거로 향한 시간이동은 시공간이동이 아닌 이공간이동에 불과하니까 말이지.
미래에서 과거로 오는 시간이동이 아닌, 세계에서 세계로 가는 이동.
루트에서 루트로 가는 이동."

"시노부짱은 과거이동과 미래이동을 똑같은 것, 비슷한 것으로 파악했기 때문에, 실수로 이 루트 X에 날아온 거야."

시노부는 과거이동을 미래이동과 같은 부류로 생각했지만 과거이동은 미래이동과 다르게 시공간이동이 아닌 이공간 이동이였다.


☞이 시점에서 미래이동은 "시공간 아동이 가능하다"라는 거고


미래이동에 관해 말하면, 루트 내의 시간이동이 가능하고 말이지ㅡ 그런 얘기는 시노부짱한테 들었겠지? 미래로 이동하는 것보다 과거로 이동하는 쪽이 에너지를 더 소비하기에 어렵다고......


☞미래이동은 동일루트 내 이동이 가능함

참고로 시공간 여행도 시간여행의 일종임.
시노부의 시간이동이 시공간 이동임은 오시노의 말로 설명되는 거고.

시노부의 시간이동중 미래이동은 "시공간이동이 가능하고"
과거이동은 "이공간이동으로 가능함"


공간이동이 불가능하면 시공간이동이라는 표현은 안쓰지. 미래이동은 루트내로 시공간 아동이 가능함.

능력:미래-시공간이동/과거-이공간이동(실패기준)(성공시 미정)


그리고 어케그게 시공간 이동이 불가능한 거에 대한 설명임;;




"차원을 창조할 정도면 힘을 잃지 않은 게 아니야?"
"짐의 힘이 아니니라 멍청한 녀석. 짐의 힘이라면 영창할 필요가 있을까. 이 장소에 있던 힘을 사용한것 뿐이니라."

~대충 시노부는 시간관념이 옅어서 손목시계차고 이러니 저러니

"과연, 혼자서는 불가능한가. 지금껏 사용해와도 좋을거라고 생각했는데, ~"

이게 우째서 600년전 포함임
짐의 힘이 아니니라=신사 현재 영력이 과거의 이야기도 아니고 무엇보다 그냥 별개의 대화인데..?

그리고 그냥 생명/만물창조로 만들면 되서 문제없노
 2020-11-13 11:53:53
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Oじmandias
변호인게이야학생이였노..?

쨌든 카카페 보다 다시오겠노
 2020-11-13 12:00:58
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Oじmandias
제2의 나펑 ㅇ 대전인것이죠 ㅋㅋㅋ
 2020-11-13 11:57:32
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Mundane
같은 말이 반복되는데

시공간,이공간 이동이 결국 타임머신으로서의 기능을 말하는 거 잖음
평행세계를 건너든 같은 시간축을 이동하든 타임머신으로서의 기능이라는 게 문제잖음


시간축 이동은 엄밀히 말하면 공간이동이다, 시간여행은 엄밀히 말하면 시공을 건너는 시공간이동이다. 그야 맞죠 그거 맞는데

결국 무슨 용어를 붙여도 타임머신으로서의 기능에 대한 설명이잖음

그 설명을 바로 다음페이지에 요약한 설명문이 트랭크스 비유잖음


'능력명: 타임터널, 타임머신, 타임슬립

능력: 통로를 열어 다른 시간축/시간대의 사용한 장소로 간다'


이걸 어떻게 포장해도 바뀌는 게 아니잖음

오시노메메가 시간축 이동은 엄밀히 말하면 이공간 이동이다, 시공간이동이 아니다 라고 했다고 '어 이공간이동이면 차원간 왕래 가능한거네?' 로 연결해서 존재한적 없는 능력을 추가할 순 없는거임

시공간인술,시공의벽,시공을베는검,시공의 여행자,시공간마법,시공간통로 뭐라고 부르든간에
카무이는 카무이고 워프홀은 워프홀이고 타임머신은 타임머신임
물론 타임머신으로 타임머신 외의 기능을 보였다면 주장할 수 있는데, 시노부건 그런건 시도한 적 조차 없이 그저 타임머신으로서의 기능만에 충실함
시간축 이동이 엄밀히 말하면 공간이동이라고 해서, 그게 타임머신으로서의 기능이 아닌게 되는건 아니잖음

목적지 결정하는 길잡이인 아라라기도 시간대에 대한 선택권은 있었지만
도착 장소를 변경하진 못해 계단구르기 싫어서 꼼수부리다 그냥 구르기로 했는데
시간축 이동 = 세계이동이니까 언급이나 시도도 없는 다른 형식으로의 차원왕래 능력을 다 추가하겠다 이건 받아들여 질 수가 없는 주장임
 2020-11-14 11:45:42
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Mundane
힘 잃고는 못쓴다고 대화한 후에 '몇번이고 써도 됐을텐데 안쓴 이유가 제어못해서 협력자가 필요해서구나'라고 나왔으면 당연히 힘 잃기 전을 말하는 거 잖음
못한다고 나온걸 시간관념 정상인 생명을 창조해 조종시키겠단건 그게 가능할지를 따지기 전에 원격조종이고
 2020-11-14 11:49:04
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다크니스
애들아 몇일 끊어서 하지말고
 2020-11-14 15:04:09
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다크니스
상남자처럼
 2020-11-14 15:04:14
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다크니스
하루만에끜내라
 2020-11-14 15:04:21
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다크니스
게이처럼 찔끔찔금 뭐하는거노
 2020-11-14 15:04:31
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Oじmandias
아니 타임머신이라고 나와도 그 원리가 시공간 이동이면 시간과 공간 둘다 이동하는게 맞노

그냥 시노부 시간여행 원리가 아예 시공간 이동/이공간 이동이라는 건데 무슨 말이 필요함


시간과 공간 '둘다' 이동 가능한게 시공간 이동이고

"시간축 이동은 엄밀히 말하면 공간이동이다, 시간여행은 엄밀히 말하면 시공을 건너는 시공간이동이다. 그야 맞죠 그거 맞는데"

이게 아니라는 거임

적어도 미래이동은 동일한 루트에서 시간과 공간 둘다 이동 가능하다는 거잖음

단순한 시간이동은 시공간이동이 아니라고 말하는데 골익레걸린걱마냥 반복되노


그냥 "시노부가 하려고 했던 미래이동은 동일세계 이동이 가능하고 시간과 공간 둘다 이동 가능하구나"라고 받아들이면 되는대 이걸 안 받아들이니까 문제가 생가는거임



심지어 트랭크스 예시도 실패한 과거이동에 한정되고 미래이동과는 아무관련 없다는데 이건 왜자꾸 나옴



능력:시공간 이동(미래), 이공간 이동(과거+실패)

이건데 무슨말이 필요하노


단순 미래 과거 여행은 시간이동이지 시공간 이동이 아니라는 건데 이게 왜 반복됨

카무이는 실제로 타차원 간섭하고 하는데 무슨 믄제가 있음
타임머신보고 시공간 아동장치라고 함? 아니지 타임머신은 시간이동 장치임.

무슨 어구를 쓰든 간에 시공간 이동은 시간과 공간 둘다 이동 가능한거임
이건 단어 뜻애서부터 의미가 나오는데

이공간? 그래 평행세계가 다른 공간이니 그럴수 있지
근데 같은 세계 내부 시공간 이동은 그냥 공간도 이동 가능한게 맞음

어떤 캐릭터도 시공간 이동이라는 언급 나오고 시간이동 보여줬다고 시간이동만 가능하다고 판단하지는 않음

대표적인 예시가 리무르고


거기에 공간설정을 안한거랑 못한거랑 다르노
굳이 어디로 갈 필요도 없으니 할필요도 없고 떨어져도 안다치는데
시간여향도 오차있는데 명확한 장소 설정이 가능한게 아니면 안하는게 낫지 우린 공간이동 가능해여를 세상에 널리알리고 싶은게 아니면

단순 탈출이랑은 다름


작중에서 못하는 게 안나왔고 시간이동=/=시공간 이동인데 타차원 왕래가 불가능하다는 건 말이안되노

트랭크스 예시조차도 실패한 과거이동에 한정지어서 성립 가능한 거고

그냥 다 설명해주는 오시노 메메 말 요약하면 평행세계 이동 가능/동일 루트 시공간 이동 가능인데 이걸 안된다고 볼 여지가 전혀없노


이글 전까지는 난 당연히 차원이동 되는줄 알았음






그리고 힘 잃고 못쓴다고 나온후 다른이야기로 샌 후에야 그 주제가 나오는데 어떻게 그게 이어지는 이야기임
누가봐도 아니노

딱히 못한다고 나온적도 없고 본인이 인했던 것 뿐인데 그걸 못한다는 취급이 오히려 원격조종 아니노

그리고 자기가 괴이 창조 자채를 꺼려해서 창조 안하는건데 성격고려는 제외하는 거 아니노?

님이 오래살아서 시간관념이 비정상적인 거라고 했으니 방금창조한 괴이는 시간관념이 장상적이지
오래살아서 그런게 아니면 키스샷은 그냥 가능함
아라라기랑 다른게 살아온 세월이고 그건 님도 맞다 했으니

심지어 시계등 시간 나타내는 물건도 창조 가능한데
 2020-11-14 20:27:02
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Oじmandias
계정 안잘리기 위해서는 어쩔수없노
거기에 수능까지 19일남아서 그오랑 카카페 보는시간 빼고 학원 와이파이로 츄잉 한번접속함
 2020-11-14 20:28:16
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Oじmandias
마음의 준비를 하라는거노
 2020-11-14 20:29:54
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다크니스
이런샹
 2020-11-14 20:32:12
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Mundane
동일시간축 미래로 이동이나

다른 시간축으로의 이동이나


둘 다 타임머신으로서의 기능이잖음

타임머신이, 타임머신으로서의 기능을 보였는데
이걸 갖다가 '엄밀히 따지면 이공간 이동이니까 차원왕래도 가능할 것이다'라는 주장이 말이 되냐는 거임
어떤 캐릭터도 이런식으로 없는 능력이 추가되진 않음

리무르가 쓰는 능력이 타임머신이 아니잖음 캐릭터 자체가 우주권을 넘고
시공을 넘나드는 시공간인술은 워프홀로서의 기능만을 사용하기에 무슨 수식이 붙는 그냥 워프홀임
시노부 타임머신이 차원왕래 가능하다는 주장에 대해 문제가 되는건 '시간이동만 보여주고 공간이동은 없었다' 만이 아니라
'타임머신으로서의 기능으로 한정되는 위업뿐이다'라는 부분이잖음


능력이 타임머신이고, 실제 보여준 기능도 타임머신으로서의 기능으로 제한되는 경우

이걸 아무튼 엄밀히따지면 이공간 이동이라고, 차원왕래 가능하다고 vs판에서 인정할 리가 없잖음

아라라기가 시노부는 힘 잃어서 몇번이고 식은죽먹기로 쓰긴 커녕 자력으론 한번도 못쓰는 걸 알고있는데 '몇번이고 써댈 수 있는거 아닌가 했는데, 혼자선 못쓰는거였구나' 라고 했으면 당연히 힘 잃기 전을 말하는거아님
 2020-11-16 17:20:57
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Mundane
원게애들한테 묻혀서 댓글 달린 줄 몰랐다
 2020-11-16 17:03:17
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Oじmandias
뭔가 잘못알고 있는데

동일한 시간축의 "시공간 이동"은 명백하게 시간+공간 이동이잖음


차원문 생성하고, 시공간이 내부에 존재하며, 평행세계 이동과 같은 시간축 시공간 이동이 가능하다는 건데 문제될게 없지.

의도적으로 동일 시간축 시공간 이동을 언급하지 않는것 같은데


그 어떤 캐릭터도 시공간 이동이 가능하다고 나왔을때 공간이동이 불가능하다고 하지는 않음.
시간과 공간 둘다 이동이 가능하다는 거니까.


타임머신이 시공간 이동이 될 수는 있지만 시공간 이동이 타임머신이 될 수는 없음.

작중에 나온 능력의 정의는 타임머신이 아니라

"차원문 생성" "시공간 이동" "이공간 이동"


이고 차원왕래에 대한 주장은 동일 시간축 시공간 이동이기 때문에 가능하다는 거잖음.

동일시간축 시공간이동이 안된다는 사람은 누구도없노.
이글 말고 다른글에서도 시공간이동이면 가능하다카는데.


리무르는 순간이동의 극치, 모든 시공을 넘나드는 능력이고.

시노부는 아공간 이동과 시공간 이동임.



능력에 평행세계 이동이 있고, 동일한 세계관 시공간 이동이 가능하다고 나왔을때

공간이동을 안보여줬다고 공간이동을 못한다 취급하지는 않잖음


시공간계열의 공간. 혹은 시간. 도 아니고 능력매커니즘 자체가 시공간 이동인데



짐의 힘이 아니다=신사 영력으로 점프 가능 이라는건데 왜 안되노

신사힘 쓰면 가능하다는 건데 엮을이유가 어딧음
 2020-11-18 15:09:59
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Oじmandias
수능도 수능이지만 월화는 학교가서 접속을 못했음
 2020-11-18 15:10:41
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다크니스
애들아 걍 새글 파서 싸워
 2020-11-18 18:16:34
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Mundane
그 시공간이동이란게 시노부가 타임머신으로 과거 여행하는걸 말하는 거잖음

과거로 온 줄 알았으나, 다른 평행세계였다
즉 시공간 이동이 아닌, 다른 세계,이공간으로의 이동이다

라고 하는건데

명확히 타임머신으로서의 기능만이 나왔고 기술명도 타임머신 타임터널인데
이 시간여행을 메메가 시공간 이동이라고 한번 표현했다고 그걸 타차원 왕래 가능한 능력이라고 하긴 무리잖음

핸들을 맡아 목적지 정하는 아라라기도 시대만 정하고 위치는 계단 고정이라 뒤로 뛸지를 고민했는데
타임머신이라도 엄밀히 말하면 시공간 이동이니 타차원 왕래 가능하다는 주장이 vs판에서 받아들여 질 수가 없잖음

그리고 식은죽 먹기라면 몇번이고 쓸 수 있을 줄 알았다는데
유녀된 후엔 본인 힘으론 무리라 아닌 신사 힘 빌려 한번 쓰는 거라는 걸 아라라기도 알고있는 상태인데
이게 어케 어린이 상태를 말한게 됨



능력이 타임머신이고, 타임머신으로서의 기능으로 제한되는데 리무르는 이런 분야의 제약이 없음

시노부가 쓰는게 타임머신이 아니고, 타임머신으로서의 능력으로 제한되는 묘사도 아니었다면
그냥 시간과 공간을 자유롭게 이동한다는 설정이었으면, 당연히 인정 됐을거임
 2020-11-19 18:34:49
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Oじmandias
아니 과거이동은 이공간이동이고 미래이동이 시공간 이동 가능하다는 건데 무슨 소리노..

명백하게 이공간 이동이라고 공간이동의 특성을 부각했고

동일 시간축, 동일 루트 시공간 이동이면 시간과 공간 둘다 이동가능한게 맞지.



기술명이 차원문 생성/시공간 이동/이공간 이동에 오시노 메메의 말을 제외하고도 시공간 내포하고 차원이 내포되어있는데 타차원 왕래 불가라는거는 억까노



시간 이동도 정확한 지정이 불가능했고 공간이동하다 도심에 뚝 떨어지면 어쩌려고

아라라기는 안전한 착지방법을 고민한거지 공간이동 불가라는말은 없음

시공간 이동이랑 시간이동이랑 별개고 이공간 이동이랑도 별개로 나오는데 안 받아들여질수가 없지



과거로 이동하면 신사 힘은 안쓴 상태니 또 쓸수 있으니까 몇번이고 가능하고

거기에 아라라기 독백 포함하면 차원문 생성은 태양계 레벨 오버하는 위업임.
농담조도 아니고.
태양을 왜 못부수냐? 라는 거로 반박 못하는게 슈퍼맨도 붉은태양은 못부시자너.

지구에서 태양에 노출만되도 너프되는데 태양에 뛰어들면? 바로 초너프

애초에 언급도 "이 몸이 파괴하지 못하는 것은 태양 뿐이다" 인데

태양너프 없이는 그레벨이라고 충분히 주장가능함.
어둠은 닿으면 손오공도 뒤지고




능력 자체의 분류가 시간이동이 아니라


"차원문 생성"

"시공간 이동"

"이공간 이동"



내부에 시공간 존재하고 차원 존재.

동일루트 시공간 이동.

시간의 흐름이 달라 개념적으로 시간이동 의미가 없는 이공간 이동.

안되는게 이상하지
 2020-11-21 18:19:01
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Mundane
지금 서로 계속 같은 말이 반복됨
확실하게 타임머신으로서의 기능인데, 이걸 어떻게 포장해도 결국에 타임머신이잖음
시간축 이동을 이공간이동이라고 불렀어도, 시간여행을 시공간이동이라고 불렀어도, 그게 타임머신으로서의 위업으로 한정되는 언급이란거임
타임머신으로서의 기능과 무관한 공간계열 능력으로 확장되지가 않는다는 거

메메 대사는 "과거로 온게 시공간이동인 줄 알았지? 다른 시간축이라서 그냥 이공간이동이야" 잖음
시간여행을 시공간이동이라고 한번 표현했고, 평행세계로의 이동을 이공간 이동이라고 표현함. 둘 다 물론 맞는말임.
시간여행이 시공간 이동 맞고, 평행세계 이동이 이공간 이동인 것도 맞음
맞는 말인데, 문제는 다 그냥 타임머신으로서의 기능에 한정됐다는 거임

결국에 타임머신으로서의 기능, 시간여행과 시간축이동이잖음

핸들로 목적지 정하는 아라라기도 아예 공간에 대해서는 선택권 자체가 안나옴
길을 찾아야 하는 역할이 아라라긴데, 공간에대해선 신경쓸 필요도 없이 그냥 무조건 같은위치로 고정이잖음

타임터널 들어가 원하는 시간대를 향해 찾아가야 하는데, 오직 시간대,시간축에만 선택권이 있었고 공간은 그냥 고정값이었음
당연한게 능력 자체가 타임머신이니까

명확하게 타임머신이 타임머신으로서의 기능을 수행했는데, 이걸 엄밀히 따지면 시공간 이동이고 이공간 이동이니까 차원왕래가 가능하다고 하기엔 근거가 빈약하다는 거임
말씀하신 게 다 그냥 타임머신으로서의 기능이잖음
 2020-11-23 14:06:32
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아테나
뭐노 언제달렸노.. 이따답변함
 2020-11-24 16:22:45
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아테나
타임머신으로서의 기능'만' 있는게 아니지 뭔 말을 하던간에 시공간 이동은 시간이동이랑 공간이동 둘다 가능해야 시공간 이동인거임

능력 자체가 시공간이동/이공간이동이라는 거니까 타임머신 '도' 되는거지


님 논리는 다른세계로 이동하니 '공간이동' 이니까 평행세계 이동이라는 거였고

다만 '같은 세계'에서 시공간 이동은 시간과 공간 둘다 이동이 가능해야 함


시공간이동은 시간여행도 가능하지만 시간이동은 시공간 이동이 아님.

시간이동=/=시공간 이동인데 이걸 무시하니까 반복되는거임


그 어떤만화도 시공간이동이라 나오고 시간이동 보여줬다고 시간이동에 한정됨 ㅅㄱ 이러지는 않음


차원문에 들어가서 시공의 틈새에 떠돌게 된다는 말도 그렇고, 시공간 자체를 내포하는 게 차원문이고




다른 세계로의 이동은 '공간좌표'는 달라졌기에 '이공간이동'은 마지만

시간이동이 포함되지 않았기에 '시공간 이동'이 아니다

라는 건데 이공간 이동+시간이동을 같은 타임라인에서 할수있는게 미래이동임



공간이동은 명확한 지정이 가능한게 아니라면 안하지 시간이동도 오차가 있는데 공간이동도 오차가 생겨서 사람들 돌아다니는곳에 뿅 생기거나 지형물이랑 좌표 겹치면 어떡함?

아라라기랑 시노부는 오시노 전까지 정확한 능력조차도 모르고 리얼같은 시간축인줄 알았음.

과거이동ㅡ미래이동ㅡ능력의 본질을 깨닫음ㅡ과거이동.


아라라기 핸들링도 시간축 한정이고.

"짐은 '시간관념'이 옅기에-"


아라라기가 말하기로도

"타임머신이라기보다 어디로든 문"이라고 하고.
다른 차원 언급 나오고.


못하는게 이상하지


시공간이동중 시간이동의 기능을 사용하려했는데 실수로 이공간이동??

이거나

시간이동인줄 알았던 능력이 시공간이동이였고 실패해서 이공간이동??


인거지 그냥 언급도 어디로든 문에 가깝다 이차원 이공간 시공간 수두룩한데 안되는게 이상하노
 2020-11-25 00:02:14
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Mundane
ㅡ그리 말해도, 과거로 향하는 시간이동이란 건, 적어도 시노부가 행한 타입의 과거로 향한 시간이동은 시공간이동이 아닌 이공간이동에 불과하니까 말이지.
미래에서 과거로 오는 시간이동이 아닌, 세계에서 세계로 가는 이동. 루트에서 루트로 가는 이동.ㅡ
시공간이동이라는 언급이 여기서 나온거임
"과거로 온게 알고보니 시공간이동이 아닌, 다른 세계로의 이동이었다"
시공간 이동이라는게 그냥 타임머신으로 시간여행하는걸 말한거잖음

시공간이동 능력이 있는데 시간여행만 보여주는 경우랑 같다고 하면 안되지
시간여행 능력을 보여주고, 시간여행이라는 현상을 시공간이동이라고 칭한 거잖음

시공을 넘다, 시공간 이동 마법, 시공간 인술 등 '시공'이라는 단어로 묶여 쓰이는 경우는 너무나도 많음. 하지만 결국 워프홀을 가르키는 말이면 걍 워프홀인거고 타임머신을 가르키는 말이면 타임머신인 거잖음
능력 이름이 타임터널, 타임슬립, 타임머신이고 능력 성능이 타임머신인데 시간여행이라는 현상을 시공간이동이라고 표현한게 무슨 의미가 생김

시간여행을 시공간이동이라고 표현하고 평행세계이동을 이공간이동이라고 표현해도 시간여행,평행세계 이동임

ㅡ지금도 썩어버릴 것 같은 작은 4각형이ㅡ 반대쪽에선 보이지 않는, 평평한 벽처럼 변화했다.ㅡ
ㅡ그렇다면 이렇게 타임머신이라기보다 ‘어디든지문’과 같은 물건ㅡ

그냥 외견 묘사잖음. 정작 이걸 어디로든 문이라고 표현한 아라라기 본인도 이걸 타임머신으로 알고있는 상태인데 이게 왜나옴


그리고 능력 매커니즘 자체가 시노부는 동력, 페달이고 아라라기가 핸들로서 목적지를 정한다는데, 단순히 공간은 바꾸려하지 않는 게 아니라 그냥 선택권 자체가 없잖음
ㅡ “일단 확인해두겠지만. 이 다음, 다시 뛰어들면 계단이 있는 거겠지” (타임머신 한번 타본 후) ㅡ
ㅡ낙법을 할 준비를 하지 않으면......가능한 한 기세를 누그러뜨려서......아니, 차라리 있는 힘껏 등 쪽부터 뛰어드는 것이 좋을지도ㅡ
그냥 시대가 바뀌는 거지 사용위치는 고정이잖음

시공간이동이라고 한번 표현된 건 시간여행을 지칭한 언급이었고
이공간이라는 두번의 언급도 둘 다 평행세계를 넘는 걸 말하는 거였잖음

그저 타임머신,타임터널이라는 능력이, 타임머신으로서의 기능을 발휘했음. 이게 어찌 명도를 오가는 능력이 될 수 있음
 2020-11-25 00:34:02
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아테나
아니지 과거로 온게 아니라 세걔를 이동했기에 이공간이동이라는 건데 그럼 결국 공간 이동이라는 틀은 작동한거지

그리고 시공간 아동이라는 건 이공간이동+시간축이동인데다 이미 시간 이동에 실패해서 공간이동의 측면이 담긴 이공간이동을 한거지

오시노가 시간이동의 본질을 시공간 이동이라 집아주는 장면이잖음. 그 전까지 둘다 시공간 이동인지, 이공간 이동인지도 몰랐지만

"시노부가 향한 시간이동은 시공간이동이 아니야, 이공간 이동이지"

"과거로 거스르는 것은 힘드니까"


결과적으로 시간을 거슬러 올라가는 건 힘들어서 시공간 이동 둥 이공간 이동의 측면이 발생했고 아라라기가 원하는 세계로 공간전이 된 거인데

이게 어케 안되노?

아라라기나 시노부가 알고 있는 것보다 메매의 지식이 더 뛰어난 시점에서 본질은 시공간 아동이고


시공간 이동이 선행된 시간이동인거임
저런 경우중 시간이동만 나왔다고 공간이동 못한다는 건 누구도 안하노

시공간이동이라는 매커니즘 ㅇㅇ


선택권 자채를 몰랐으니까 그렇지
시공간 이동이 언급된 게 과거와 미랴이동을 둘다 한 시점이고 진실을 안 후애도 과거로의 이공간이동만 했기애 못한거노

과고이동ㅡ미래이동(동일루트 시공간 이동 가눙)ㅡ시공간, 이공간이동이라는걸 앎 ㅡ과거이동(평향새걔이동)
 2020-11-25 01:01:51
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Mundane
그니까 '과거로 온게 아니라 세계를 이동한거다' 이걸
'시공간이동이 아닌, 이공간 이동이다' 라고 한거잖음

ㅡ그리 말해도, 과거로 향하는 시간이동이란 건, 적어도 시노부가 행한 타입의 과거로 향한 시간이동은 시공간이동이 아닌 이공간이동에 불과하니까 말이지.
미래에서 과거로 오는 시간이동이 아닌, 세계에서 세계로 가는 이동. 루트에서 루트로 가는 이동.ㅡ

결국에 저기서 말한 시공간 이동이라는 건 '시노부,아라라기가 생각하고 있던 과거여행' 을 말하는 건데
시간여행이잖음 그게


ㅡ자네라고 하는 아라라기군이, 존재한다는 전제로 나는 지금 얘기하고 있지만ㅡ 솔직히 말해, 이건 도박이기도 해.ㅡ
얘는 시노부의 타임터널이 어떤 능력인지도 모른채 키스샷에게 그런 능력이 있을거라고 예상하고서 "너네 과거로 온게 아니라 평행세계 온거야. 시공간 이동이 아니라 이공간이동이야" 라고 한건데
얘가 뛰어난건 시간여행이라는 '현상'인거지 시노부의 능력이 아님.
결국에 얘가 그 과거여행을 시공간이동이라고 표현해도 과거여행일 뿐이잖음

시간여행을 과학적 지식 가진애가 '본질은 시공간 이동이다' 라고 해봐야 결국에 표현의 문제고 시간여행일 뿐이잖음
시간여행이란, 따지고보면 시공간이동이다. 맞죠 맞는데 결국에 시간여행 말하는거잖음

패레럴월드의 개념을 알든 모르든 작동방식 자체가 원하는 '시대'를 찾아가는 거고 위치가 기본값 고정인데 이게 무슨의미가 있음

그리고 공간이동이란것도, '다른 시간축으로의 이동' 을 표현한건데, 이것도 걍 타임머신으로서의 기능인데 왜 명도 왕복능력으로 이어지냐는 거임

둘 다 타임머신으로서의 기능이잖음

타임머신이 타임머신으로서의 기능을 수행했는데 다른 기능을 추가하려면 그 위업이 있어야할거아님
 2020-11-25 01:28:18
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아테나
ㅡ그리 말해도, 과거로 향하는 시간이동이란 건, 적어도 시노부가 행한 타입의 과거로 향한 시간이동은 시공간이동이 아닌 이공간이동에 불과하니까 말이지.
미래에서 과거로 오는 시간이동이 아닌, 세계에서 세계로 가는 이동. 루트에서 루트로 가는 이동.ㅡ

결국에 저기서 말한 시공간 이동이라는 건 '시노부,아라라기가 생각하고 있던 과거여행' 을 말하는 건데
시간여행이잖음 그게


아니지 저건 "본질적으로" 시노부 능력이 시공간 이동이라고 알려주는 거지.





전제로 나는 지금 얘기하고 있지만ㅡ 솔직히 말해, 이건 도박이기도 해.ㅡ
얘는 시노부의 타임터널이 어떤 능력인지도 모른채 키스샷에게 그런 능력이 있을거라고 예상하고서 "너네 과거로 온게 아니라 평행세계 온거야. 시공간 이동이 아니라 이공간이동이야" 라고 한건데
얘가 뛰어난건 시간여행이라는 '현상'인거지 시노부의 능력이 아님.
결국에 얘가 그 과거여행을 시공간이동이라고 표현해도 과거여행일 뿐이잖음


오시노 메메는 키스샷한테 시간이동 하지 말라고 하면서 평향새걔 이야기를 이미 했고, 즉 시노부의 능력을 인지 하고 있다는 상황임
그리고 그 능력이 본질적으로 시공간 이동인거고


시간여행을 과학적 지식 가진애가 '본질은 시공간 이동이다' 라고 해봐야 결국에 표현의 문제고 시간여행일 뿐이잖음
시간여행이란, 따지고보면 시공간이동이다. 맞죠 맞는데 결국에 시간여행이잖음


ㅡ이거 자체가 아니라는 거임.

시노부가 향한 시간이동은 시공간이동이 아니야, 이공간 이동이지"

"과거로 거스르는 것은 힘드니까"


결과적으로 시간을 거슬러 올라가는 건 힘들어서 시공간 이동 둥 이공간 이동의 측면이 발생했고 아라라기가 원하는 세계로 공간전이 된 거인데

여기서 설명한 부분이고

결국 공간이동의 측면을 지닌 거고
동일루트에서 시공간 이동이 가능하니 "당연하개도" 사간과 공간을 넘을 수 있는거지

님 말에 따라도 공간적인 이동이 "결과적으로 있어야 하니까"

동일루트에서 "공간이동"이 있어야 하는거임

"시간의 개념이 다르니 시간이동도 아니야"

작중에서 설명으로도 평햔세계 이동은 시갠이동의 측면이 아님. 시간의 개념이 달라서 시간이동조차 아니라는 거지.
드볼에서는 몰라도 모노가타리에서는 확실하게 그걸

"이공간"적인 이동이라 본다는 거임

시공간 이동
-시간이동
-공간이동

두가지 측면 중 시간이동이 불발하자 공간이동으로 원하는 시간대오 간거지
저걸 "이공간"적인 이동이라 보는거고

시간이동이라 볼 근거는 없지
공간죄표만 달라지고 시간좌표는 아예 서로 무관계하다는거지
 2020-11-25 08:02:13
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Mundane
"너 과거로 온 줄 알았지? 평행세계로 온거야. 그래서 시간여행이 아닌 세계에서 세계로 가는 이동, 시공간 이동이 아닌 이공간 이동이야" 라는 대사에서
시공간 이동이라는 게 과거로 가는 걸 말하고 있는거잖음

과거로 이동하는 시공간 이동이 아니라, 세계에서 세계로 넘어가는 이공간 이동이다

여기서 과거로 가는 걸 시공간이동이라고 표현했다고, 차원왕래 기능이 추가되는 게 아니잖음

시공간 이동이라는 능력으로 과거를 가는거랑
타임머신으로 과거로 가는데 그 과정을 시공간 이동이라고 표현하는 건 완전히 다른 위업임

당장에 나루토만 봐도 공간계열기술 나올 때 마다 시공간, 시공 언급 주구장창 나오는데 워프홀이 워프홀로서의 기능을 수행했을 뿐이기에 그냥 워프홀임
시간과 공간을 분리해서 생각할 수 없고 시간여행을 엄밀히 말하면 시공간 이동이다, 이게 받아들여질 순 있어도
'그러므로 타임머신의 시간여행은 공간이동도 자유롭다'라는 주장으로 까지 이어질 수가 없음. 적어도 VS판에서 그런 비약이 인정 될 리가 만무하잖음

명계 왕래가 가능하다는 주장을 하려면, 그 근거가 필요함
증명해야 하는 건 나온 적 없는 능력을 추가하려는 쪽이라는 거임

능력이 타임터널 타임머신이고
그 기능은 다른 시대,시간축으로 이동하는 것이며 위치는 사용장소로 고정됨(작동방식은 터널에 들어가 알맞는 시대를 찾아가는 것이며, 공간에 대한 선택권 자체가 없음)
완전히 타임머신으로서의 기능만을 보여줌

공간이동이 가능할거라는 이유가 시간여행을 시공간이동이라고 표현한 거랑 시간축 이동을 이공간 이동이라고 표현한 것 때문인데, 둘 다 그냥 타임머신으로서의 기능. 시간여행,패러렐월드 여행이잖음
이걸로 공간이동이 가능하다는 전제를 깔고 가는게 말이 안되는 거임

타임머신을 타고 패러렐 월드로 가는 건 여느 창작물에서나 보여주는 보편적인 위업임. 이게 엄밀히 따지면 공간이동이라는 측면이 있다고해서, 명계에서 타임머신타고 현세로 돌아온다는 주장이 가능해 지는게 아님

타임머신이 타임머신으로서의 기능을 수행했는데 작중에선 시도조차 된 적 없는, 증명 불가능한 다른 계열의 능력이 추가 되는게 vs에서 인정 될 수가 없음
 2020-11-29 14:23:02
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힙조인시티
아직도 싸우고있노? ㅋㅋㅋ
 2020-11-29 15:06:39
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아테나
잠잠하니 다시 시작할때가 된거같노
 2021-01-03 00:37:00
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7Modest
제발그만
 2021-01-03 00:37:13
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아테나
무리
 2021-01-03 00:40:08
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7Modest
아 진짜 하기싫다고 논쟁 내용 기억도 안나네ㅅㅂ 해봤자 똑같은 말만 반복될거아냐

시공간 언급 한번 있으니 시공간 자유로이 이동한다
vs
타임터널로 타임워프를 하는건 시대여행일 뿐이다

이거 그냥 무한반복인데 대화라는 수단이 의미가 있겠노? 이제와선 그냥 꼬장부리기밖에 안됨
설득 가능성이 없을 땐 의견교환은 소음이 된다

어차피 설득 안되는걸 서로 아는데, 그냥 누가 오래 도배하나를 겨루자는거면 미리 사양하고싶어
무의미한 대화로 체력만 뺏는 논쟁 하지 말고 나펀 떡밥이나 굴리자고
 2021-01-03 00:51:58
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아테나
과거로 이동하는 방식이 이공간 이동하는 거지 세계에서 세계로 가는거를 이공간이라고 했으면

거기에 시간적인 요소를 첨가한 시공간 이동에
같은루트 이동이 가능하면 그거는 시간 공간 양쪽다 이동가능한거지


본질적인 능력이 시공간/이동간 이동인건데

과거로 가는게 힘들어서
시공간에서 시간측면이 빠지고 공간이동만 발현된거라니까


작중에서 그렇게 볼 근거도 몇개 나오는데 안될이유가 없지

패러렐 월드 이동은 시공간에서 시간이 제외된 측면인거고
같은루트 시공간이동이면 걍 둘다 되지


사실 아세로라 공주 포함하면 논쟁 끝이지만 인간시절 영혼이기도 하고 차원이동ㅇ 어케했는지 자세하게 기억이 안나서 포함 못시키는중이라 새해에 책 정리힐때 책 넣어둔 곳 찾아보거나 못찾으면 새로 사가지고 옴
 2021-01-03 01:02:35
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아테나
아니 답글다는거 보면 님도 어차피계속하겠다는 고 어니노
난 답글달리는 이상 계속달거임
 2021-01-03 01:04:30
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북딱팝
이제좀
 2021-01-03 01:40:14
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북딱팝
끝내!!
 2021-01-03 01:40:25
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북딱팝
뭔 몇달을 하는거야
 2021-01-03 01:40:35
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북딱팝
나펑대전 본받았노?
 2021-01-03 01:40:52
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강제닉64
모로하 커엽다
 2020-11-08 23:26:07
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이리야스필
볼살 쭈욱해보고싶어
 2020-11-08 23:30:22
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[L:57/A:418]
일레이나
전성기 강함이 단순 점프만으로 남극에서 일본까지 날아가 착륙하면서 호수의 물을 증발시켰다

태양에 몸을 던졌으나 죽지도못하는 재생력

로리키스샷이 시공간문을 연건 신사에 모여있던 기운까지 합쳐서 연거라 스펙이 안되고

전성기 키스샷의 힘으로 b세계에서 a세계로 넘어가는것이 가능했음

내가 아는건 이정도고 공격력은 어느정도인지 모르겠네
 2020-11-08 23:28:28
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이리야스필
혼자서는 차원이동은 못한다는거지?
 2020-11-08 23:30:44
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[L:57/A:418]
일레이나
ㄴㄴ 가능하긴 함

전상기키스샷 에너지를 먹어서 로리키스샷이 성공했음
 2020-11-08 23:31:34
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이리야스필
그럼 명도 빠져나오기 가능함?
 2020-11-08 23:31:59
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[L:57/A:418]
일레이나
명도에 대해서 아는게 1도없음
 2020-11-08 23:32:41
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3일만두
최전성기가 따로 있긴 한데 전성기 기준 지구소멸에 점프 반동 남극 파괴
일본을 밟으면 그대로 일본 분쇄+침몰

불사살해를 씹는 흡혈귀를 죽이는 태양빛과 그걸 소멸한 상태에서 버티고 세상을 떠돌아다니는 키스샷 권속
최전성기는 상처 입기전부터 회복하는 수준의 재생력

최전성기?존재삭제>전성기>>철혈>첫번째 권속>태양빛+소멸>흡혈귀>불사살해>불사
 2020-11-09 11:56:37
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3일만두
그리고 그 신사에 있던에너지가 키스샷이 발 한번 밟아았다고 영력이 모인거임
철혈+빈사상태 에너지로도 차원창조 이동술 가능하고
 2020-11-09 11:57:40
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강제닉64
키스샷이 뭐임?
 2020-11-08 23:32:28
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요그Sothoth
모노가타리 시리즈에 나오는 흡혈귀임. 불사성이 높음.
 2020-11-08 23:33:27
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이리야스필
모노가타리 노란머리 로리
 2020-11-08 23:33:30
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강제닉64
아 이름이였음? 난 기술이름인줄알았네
 2020-11-08 23:34:15
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강제닉64
기술이름인줄ㅋㅋ
 2020-11-08 23:34:28
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3일만두
너랑 도배하고 나 12일까지 정지먹음
 2020-11-09 11:58:06
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나펑ㅇ
이게 머선일이고....
 2020-11-10 15:51:18
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이리야스필
이메인
 2020-11-10 16:42:02
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이리야스필
베른인줄
 2020-11-10 16:42:08
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이리야스필
스타킹이였노
 2020-11-10 16:42:16
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 2020-11-08 0-0 115
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느그타마ㅇ 시간여행으로 느그타마 미리 죽여놓으면 끝나는것 ㅋ
노마
 2020-11-08 0-0 62
78320 일반  
가장 느린 번개속도가 몇이었더라 [2]
몽상하향
 2020-11-08 0-0 229
78319 일반  
시간여행 시간역행 시간정지 시간동결 어떻게 파훼하는것? 말 좀 해보라는것 ㅇ
노마
 2020-11-08 0-0 50
78318 일반  
펑퀴들 불리한 싸움은 절대 안하는것?
노마
 2020-11-08 0-0 60
78317 일반  
무츠는 펑퀴 빼고 다 펑맨 나가리인거 인정하는 부분인것아죠 ㅇ
노마
 2020-11-08 0-0 41
78316 일반  
이누야샤 반속
강제닉64
 2020-11-08 0-0 150
78315 일반  
** 블라인드된 게시물입니다.
노마
 2020-11-08 0-0 85
78314 일반  
펑퀴잇지도 않는데 맨날 혼자짓는것 [6]
이리야스필
 2020-11-08 0-0 54
78313 일반  
펑맨특) 막상 나오라 하면 숨어서 안나오는것 ㅋ [1]
노마
 2020-11-08 2-0 100
일반  
키스샷 이 그렇게 쌤? [271]
이리야스필
 2020-11-08 4-0 1407
78311 일반  
시공간이동기로 명도 탈출가능한가요? [18]
강제닉64
 2020-11-08 0-0 142
78310 일반  
** 블라인드된 게시물입니다.
광맨
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강제닉64
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